- Prošlo je više od 60 godina od završetka Drugoga svjetskog rata, a još nema konkretne brojke o stradanjima. Postoji li približan podatak koliko je na kojoj strani stradalnika na području Hrvatske u Drugome svjetskom ratu? Može li se doći do pouzdanih podataka?

DR. GEIGER: Svi poslijeratni jugoslavenski popisi ljudskih gubitaka u Drugome svjetskom ratu bili su jednostrani i popisivali su samo poginule pripadnike partizanskoga pokreta i njihove suradnike te žrtve fašističkoga terora i one koji su takvima smatrani. Nisu popisane ostale žrtve rata i stradalnici, zapravo oni koje je komunistički sustav smatrao neprijateljima. Popisi koji su provođeni u Hrvatskoj nakon 1991. zabilježili su brojne Hrvate, i vojnike i civile, stradale u Drugome svjetskom ratu i poraću, ali i mnoge druge koje raniji jugoslavenski popisi nisu smatrali stradalnicima i žrtvama te ih nisu ni zabilježili. No, kako je proteklo dosta vremena a brojni su dokumenti uništeni, a i kako vrijeme prolazi, sve je manje mogućnosti ostvariti potpuni popis ljudskih gubitaka.

Znatan doprinos utvrđivanju stvarnih ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću niz je žrtvoslova objavljenih nakon osamostaljenja Hrvatske za pojedina mjesta i područja u kojima su prvi put navedene i osobe koje nisu ranije zabilježene kao stradalnici i žrtve. Upravo mislim da je objavljivanje žrtvoslova i poimenični popisi pravi put u utvrđivanju broja i imena stradalih i žrtava.

Različite su procjene i navodi o broju žrtava Jugoslavije i Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću. Na području NDH, što se Hrvata tiče, stradalo je oko 180.000 do 240.000 osoba, najmanje oko 65.000 kao žrtve nacističkog, fašističkog, četničkog i ustaškog terora, oko 45.000 stradalo je kao pripadnici partizanskoga pokreta, a ostali su stradali kao pripadnici Oružanih snaga NDH te kao žrtve partizanskih i komunističkih zločina tijekom rata i u neposrednom poraću. Dakako, ne smijemo zaboraviti, na području NDH znatna su stradanja Srba, a posebno je tragična sudbina Židova i Roma.

Procjene o broju stradalih na području Jugoslavije od partizana i komunista tijekom Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću kreću se u rasponu oko 180.000 do 250.000. Naime, treba naglasiti, partizanska i komunistička represija i zločini, koje neki eufemistički nazivaju »revolucionarnim zanosom« i uglavnom podvode pod osvetu pobjednika nad poraženima za počinjena ratna zlodjela, provođeni su nad svim stvarnim i pretpostavljenim neprijateljima komunističkoga sustava u Hrvatskoj i Jugoslaviji, ne samo Hrvatima. Povijesna istraživanja mogu pripomoći razjašnjavanju je li riječ o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinu kao procesu i sustavu, ili pak samo kao o pojavama, kako to mnogi zagovaraju.

- Kao povjesničar, recite koči li se cjelovita istina o žrtvama Drugoga svjetskog rata u Hrvatskoj? Odgovara li nekome stvarati mit i neutemeljeno licitirati brojevima smrtno stradalih osoba? Zašto se u javnosti neke žrtve potpuno prešućuju, osobito one koje su nastale kao rezultat stvaranja komunističke jugoslavenske države?

DR. GEIGER: Određivanje broja i imena žrtava Drugoga svjetskog rata i poraća vrlo je važno pitanje, kako s ljudskoga, tako i s političkoga gledišta. Izračunavanju broja ljudskih gubitaka ne može se pristupati na osnovi improvizacija, već na osnovi određenih stvarnih pokazatelja kako bi se došlo do najpribližnijih podataka o broju poginulih i ubijenih.

Mislim da onima kojima odgovaraju pretjerane brojke nisu poželjna i potrebna znanstvena istraživanja. Naime, sve dok nemamo utemeljene popise i brojke stradalih i žrtava, otvoren je prostor manipulacijama i s lijeva i s desna. I jedni i drugi nadmeću se u prikazu veličinom svoje žrtve i stradanja, ne uvažavajući pokazatelje do kojih se je došlo istraživanjima. Nažalost, uglavnom isti pojedinci, s lijeva i s desna, znanstvenici »opće prakse« i stručnjaci za sve, uz podršku medija u Hrvatskoj, lobotomiziraju nas svojim manirističkim viđenjima ljudskih gubitaka Hrvatske i Hrvata u Drugome svjetskom ratu i poraću.

- Što su pokazala dosadašnja istraživanja o stradanju Hrvata na Bleiburgu? Može li se govoriti o nekim konkretnim brojkama? Što je s križnim putovima?

DR. GEIGER: Pod pojmom Bleiburg historiografija podrazumijeva događaje krajem Drugoga svjetskog rata na jugoslavensko (slovensko)-austrijskoj granici u svibnju 1945, posebno događaje vezane uz završne borbe, odnosno djelovanje Jugoslavenske armije koja je opkolila i zarobila njemačke i hrvatske postrojbe na liniji Celje-Slovenj Gradec-Dravograd-Bleiburg (Pliberk), zatim uz britansko izručivanje zarobljenika iz Austrije Jugoslavenskoj armiji, kada je neutvrđen broj hrvatskih domobrana i ustaša, slovenskih domobrana, crnogorskih i srpskih četnika, kao i civila, masakriran i okrutno pogubljen kraj Dravograda i Maribora i u nekim drugim slovenskim mjestima, te uz tzv. »marševe smrti« odnosno »križne putove«, kojima su zarobljenici vraćani u logore u Jugoslaviji.

U objavljenoj literaturi o Bleiburgu i »križnom putu«, koja donosi različite procjene i navode, broj žrtava kreće se u rasponu oko pedeset tisuća do pola milijuna pobijenih zarobljenih ustaša, domobrana i civilnog stanovništva NDH. Vladimir Žerjavić, autor više studija i knjiga o žrtvama i gubicima u Drugom svjetskom ratu na našim prostorima, služeći se analizom i suprotstavljanjem dobivenih podataka iz raznih izvora, došao je do zaključka da ukupni gubici Hrvata koji se podrazumijevaju pod pojmom Bleiburg i »križni put«, mogu iznositi oko 55.000. Prema najnovijim istraživanjima austrijskoga povjesničara Michaela Portmanna, koja mi se čine najtemeljitijim i najprihvatljivijim, ukupni ljudski gubici koji se podrazumijevaju pod pojmom Bleiburg i »križni put«, mogu iznositi oko 80.000 (u tu su brojku uključeni, osim Hrvata, i Nijemci, Slovenci, Srbi, Crnogorci, Bošnjaci, vojnici, ali i civili).

Problematika Bleiburga i »križnog puta« zasigurno je jedna od najzamršenijih tema hrvatske historiografije i ujedno puna takvoga emocionalnog naboja koji otežava prosudbu. Iako o svibanjskim događajima 1945. i onima koji su slijedili postoji brojna povijesna, publicistička i memoarska literatura, dosadašnja istraživanja nisu rezultirala egzaktnim, pa ni približno točnim brojem ubijenih u tim likvidacijama. Naime, povijesna i publicistička literatura o navedenom problemu utemeljena je uglavnom na sjećanjima sudionika Bleiburga i »križnoga puta«.

U rekonstrukciji blajburškoga slučaja važno je i nezaobilazno objavljivanje i analiza britanskih dokumenata koji se odnose na tu problematiku. Problem je u tome što se, prema britanskim propisima, embargo s najvećega dijela diplomatskih spisa te jednoga dijela dokumenata ministarstva rata skida nakon 30 godina. Međutim, dio najpovjerljivije dokumentacije, ponajprije vojne i obavještajne naravi, zadržava se pod embargom 75 godina. Dakle, svi oni koji su pokušavali rekonstruirati blajburške i poslijeblajburške događaje nisu i neće do 2020. imati uvida u potrebnu građu.

Pred historiografijom je niz otvorenih pitanja i protupitanja. U rasvjetljavanju mnogih pojedinosti vezanih uz blajburške i poslijeblajburške događaje, u proteklom je vremenu učinjeno dosta. Produkcija literature o Bleiburgu i »križnom putu« danas je tolika da je njezin opseg teško odrediti. Ipak, činjenica je da nema cjelovitoga objektivnog prikaza i da je do danas izostalo sustavno znanstveno istraživanje toga, zasigurno jednoga od najvažnijih pitanja iz novije, ne samo hrvatske nego i bošnjačke, slovenske i srpske povijesti.

- Hrvatski sabor je donio Deklaraciju o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnoga komunističkog poretka u Hrvatskoj 1945-1990. u petak 30. lipnja 2006. Mediji su je prešutjeli, a pojedinci, i na samom vrhu hrvatske države, ne poštuju je i ignoriraju odluke Hrvatskoga sabora. Kako to komentirate?

DR. GEIGER: Čini mi se da se zagovornici komunističke ideologije u Hrvatskoj, pokriveni plaštem antifašizma, a koji nisu malobrojni, upinju i dalje - unatoč deklarativnim izjavama da osuđuju svaki zločin - prešutjeti i omalovažiti svako istraživanje koje ne podržava njihovu sliku prošlosti. Ujedno, događaje i zločine koji su postali javni i neupitni nastoje minimalizirati i iznositi njima svojstvena obrazloženja. Obilježavanja mjesta i vremena stradanja od partizana i komunista tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću naši političari izbjegavaju, štoviše ignoriraju. Zamjetno je da su hrvatski mediji pretežno transmisija upravo takvih nastojanja. Uz to, zapravo i nema u Hrvatskoj znanstvenog dijaloga o pitanju partizanske i komunističke represije i zločina.

- Posebno ste istraživali progone Nijemaca nastankom komunističke Jugoslavije. Jesu li postojale organizirane čistke i koliko je Nijemaca s područja Slavonije, Baranje i drugih krajeva ubijeno odnosno protjerano?

DR. GEIGER: Do potkraj Drugoga svjetskog rata većina hrvatskih folksdojčera, zbog ratnih događanja, izbjegla je ili je prognana iz svojih domova, pretežno u Austriju i Njemačku, ali i na područje Češke, Slovačke, Poljske, Mađarske i Italije, gdje su i dočekali završetak rata. Prema podacima vodstva Njemačke narodne skupine potkraj 1944, odnosno izvješća Veleposlanstva Trećeg Reicha u Zagrebu Ministarstvu vanjskih poslova Trećeg Reicha početkom 1945, evakuirano je oko 110.000 pripadnika Njemačke narodne skupine iz NDH. U zavičaju su ostali mahom folksdojčeri koji nisu bili izloženi neposrednoj ratnoj opasnosti. Potkraj 1944. i početkom 1945. partizanski pokreta i novouspostavljene »narodne« vlasti započeli su progon preostalih folksdojčera u Jugoslaviji, i u Hrvatskoj. Tome je napose pridonijela i odluka Predsjedništva AVNOJ-a od 21. studenoga 1944. koja je pripadnike njemačke manjine proglasila kolektivnim krivcima.

Njemačko stanovništvo koje nije izbjeglo bilo je tijekom i neposredno nakon ratnih djelovanja prepušteno samovolji pobjednika. Nakon Drugoga svjetskog rata komunistička vlast u Jugoslaviji oduzela je pripadnicima njemačke manjine sva nacionalna i građanska prava. Žrtve kolektivne odmazde nisu bili samo folksdojčeri koji su mogli dokazati svoje sudjelovanje u partizanskom pokretu ili barem njegovo pomaganje. Komunističke vlasti Jugoslavije nisu više izbjegle i protjerane folksdojčere smatrali državljanima Jugoslavije. Preostale folksdojčere u Jugoslaviji namjeravale su protjerati iz zemlje. Jugoslavenske vlasti zauzele su stav o zabrani povratka izbjeglih i prognanih folksdojčera iz Jugoslavije. To je najjednostavnije, uz konfiskaciju njemačke imovine, otvaralo mogućnost radikalne promjene vlasničkih odnosa te etničke i vjerske slike Slavonije, Srijema, Baranje, Bačke i Banata, i ostalih područja u kojima su Nijemci živjeli. I mnogobrojnim hrvatskim folksdojčerima izbjeglim ili protjeranim potkraj rata iz zavičaja spriječen je povratak u Jugoslaviju. Jedan dio hrvatskih folksdojčera odmah je protjeran u Austriju. Kako je protjerivanje folksdojčera iz Jugoslavije zbog zatvaranja granice prema Austriji, Italiji i Mađarskoj od strane savezničkih okupacijskih vlasti sredinom srpnja 1945. to onemogućilo, za većinu folksdojčera slijede logori i prinudni rad.

Procjenjuje se da je od više od 500.000 folksdojčera, koliko ih je živjelo na području Jugoslavije do potkraj Drugoga svjetskog rata, oko 240.000 bilo evakuirano pred naletom Crvene armije i jugoslavenskih partizana i nikada se više nisu vratili na svoja ognjišta. Ako se ne računaju folksdojčeri mobilizirani u razne vojne postrojbe, oko 200.000 folksdojčera civila potpalo je pod komunističku vlast u Jugoslaviji.

Od toga jedna četvrtina nastradala je u logorima, dok je ostatak nestao kroz druge metode etničkoga čišćenja ili je pak morao izbjeći. Prema njemačkim podacima, od potkraj 1944. do početka 1948. u logore je internirano oko 170.000 osoba. Dokumenti potvrđuju da su u logore upućivane cjelokupne folksdojčerske obitelji, starije osobe, žene s djecom, bez obzira na dob. Brojna tipska rješenja o oduzimanju imovine i progonu iz Jugoslavije odnosno interniranju u logore navode i bez iznimke starije osobe, žene i djecu.

Najmanje oko 10.000 do 18.000, od 20.000 preostalih hrvatskih folksdojčera ostalih nakon zatvaranja austrijske granice i prestanka primanja prognanika iz Jugoslavije u ljeto 1945, internirano u logore u kojima je najmanje nekoliko tisuća izgubilo život. Prema svim pokazateljima, najveći logori za pripadnike njemačke manjine na području Hrvatske bili su od svibnja 1945. do siječnja 1947: Josipovac kod Osijeka, Valpovo, Velika Pisanica kod Bjelovara, Krndija kod Đakova, Šipovac kod Našica, Pusta Podunavlje u Baranji i Tenja/Tenjska Mitnica kod Osijeka.

Među stradalim folksdojčerima u poslijeratnim jugoslavenskim logorima znatan je broj žena i djece. Prema poimeničnim pokazateljima, oko 26.000 Njemica i oko 6000 djece mlađe od 14 godina stradalo je u jugoslavenskim logorima za folksdojčere, na različite načine i pod različitim okolnostima, pretežno od gladi i tifusa. Prema svim pokazateljima, komunističke vlasti u poslijeratnoj Jugoslaviji nisu, što se tiče folksdojčera, pravile dobne i rodne razlike. Položaj i sudbina folksdojčera, u pojedinačnim slučajevima, ovisili su o starosti, snazi, zdravlju, dobroj ili zloj volje onih koji su nad njima imali vlast i odlučivali o njihovoj sudbini. U jugoslavenskim logorima je pretežno od posljedica zlostavljanja, zime, gladi, tifusa i dizenterije umrlo oko 50.000 do 60.000 folksdojčera. Smrtnost u jugoslavenskim logorima za folksdojčere bila je oko 30%. Dosada je 70% (48.687) žrtava poimenično identificirano. Najnovija istraživanja te brojke utemeljeno povećavaju.

Prvi je poslijeratni popis 1948. zabilježio u Hrvatskoj 10.144 (u Jugoslaviji 55.337) pripadnika njemačke manjine. Većina hrvatskih i jugoslavenskih folksdojčera je nakon puštanja iz logora i otvaranja granica iselila, tijekom pedesetih i početkom šezdesetih godina 20. stoljeća, u Austriju i Njemačku.

DR. GEIGER: Tijekom Drugoga svjetskog rata Komunistička partija Jugoslavije/Hrvatske i partizanski pokret izričito su tvrdili kako im je strano nasilje i nezakonitost. U poslijeratnoj Jugoslaviji komunističke vlasti iskazuju iste stavove. Nasuprot tomu, brojni događaji svjedočili su znatno drukčije stanje. Komunističko licemjerje i izvrtanje stvarnosti uspješno i danas provode sljedbenici takvoga svjetonazora, koji su vrlo utjecajni u svim strukturama društva i vlasti u Hrvatskoj. U Hrvatskoj se neprestano ponavlja potreba za pomirbom i prepuštanjem prošlosti povjesničarima. Uz to bi, prema nekim mišljenjima, dakako političari trebali biti inspicijenti povjesničarima kako i što pisati, pa i o ljudskih gubicima Hrvatske i Hrvata u Drugome svjetskom ratu. Da bismo bili u stanju osuditi i suditi svaki zločin, nezaobilazno je suočiti se s prošlošću. Dosada nismo pokazali spremnost i sposobnost takvoga razmišljanja. Ukratko, hrvatska država nije činila i ne čini ništa, ili gotovo ništa, da bi pomoću policije i tužiteljstva razjasnila okolnosti partizanske i komunističke represije i zločina tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću.

No, ipak i hrvatska, ali i slovenska i srpska historiografija, a i druge historiografije koje su se pozabavile problematikom ljudskih gubitaka jugoistočne Europe, Jugoslavije i Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću, ponajprije austrijska i njemačka, rezultirale su dosada brojnim radovima koji mogu pripomoći razjašnjavanju mnogobrojnih pitanja.