Objavljujemo treći dio razgovora s prvim hrvatskim predsjednikom, dr. Franjom Tuđmanom, koji je 1998. objavljen u katoličkom časopisu „MI". Iz trećeg dijela izdvajamo:" Pobjeda u Domovinskom ratu bila je rezultat stvaranja jedinstva domovinske i iseljene Hrvatske. Razumije se, kad kažemo hrvatskog naroda, onda je to većine naroda. Potpunu većinu nismo imali ni tada ni sada. Mi smo i tada imali i sada imamo 10, 15, do 20 posto ljudi koji su bili iz ovih ili onih razloga protiv samostalne Hrvatske, zbog toga što nisu Hrvati, druge su nacionalnosti, bili su Jugoslaveni, bili su i ostali jugoslavenski unitaristi ili jugoslavenski integralisti, koji se nikad nisu pomirili sa samostalnom Hrvatskom, pa i danas se ne mire". (hkv)

Razgovor s dr. Franjom Tuđmanom (3./4.)

Pobjeda u Domovinskom ratu bila je rezultat stvaranja jedinstva domovinske i iseljene Hrvatske. Razumije se, kad kažemo hrvatskog naroda, onda je to većine naroda. Potpunu većinu nismo imali ni tada ni sada. Mi smo i tada imali i sada imamo 10, 15, do 20 posto ljudi koji su bili iz ovih ili onih razloga protiv samostalne Hrvatske, zbog toga što nisu Hrvati, druge su nacionalnosti, bili su Jugoslaveni, bili su i ostali jugoslavenski unitaristi ili jugoslavenski integralisti, koji se nikad nisu pomirili sa samostalnom Hrvatskom, pa i danas se ne mire.

U današnjem unutrašnjem političkom životu je veoma aktualno to što, bez obzira na to što smo u cjelini stvorili političko jedinstvo, ipak do kraja Hrvatska nije duhovno integrirana, a nikada do našeg doba to nije ni bila, ni jezično – štokavci, kajkavci, čakavci – ni regionalno, bili smo Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija. Beograd je sve učinio i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji da Dalmaciju odvoji od sjeverne Hrvatske. Danas se u ovoj Hrvatskoj na svoj način žele održati ti elementi, pa se ističe zasebnost Dalmacije i suprotnost, a osobito na nastoje nametnuti kompleks Hercegovaca.

I hrvatski narod u Hrvatskoj i hrvatski narod u Bosni Hercegovini, posebno Hercegovini, bio je izvrnugt jugokomunističkoj i srpskoj agresiji. Hercegovci su bili najaktivniji i, da tako kažem, samosvjesniji, što su pokazali kad su u Hercegovini, čini mi se 1991. u svibnju mjesecu obični ljudi stali na cestu pred jugokomunističke tenkove da im spriječe prolaz prema Splitu. I Hercegovci, raseljeni i neraseljeni, sudjelovali su su u svim borbama od Dubrovnika do Vukovara ili, ako hoćete od Vukovara do Dubrovnika.

Hercegovci su dali razmjerno najveće žrtve. Mi smo u Hrvatskoj imali 13 tisuća mrtvih, a u Bosni i Hercegovini 9, pretežito u Hercegovini. O tome sam već govorio, to je razmjerno više žrtva nagoli su imali drugi hrvatski krajevi. I sad oni koji su protiv hrvatske samostalnosti, protiv hrvatske suverenosti nameću kompleks kako sam ja u rukama Hercegovaca, kako Hercegovci vladaju Hrvatskom.

SukobKad su Srbi već ovladali s gotovo dvije trećine Bosne, nekim je međunarodnim čimbenicima – zapadnoeuropskim – bilo u interesu da dođe do sukoba Hrvata i Muslimana, čak su ga provocirali s težnjom da se Hrvate dokrajči, ono malo što ih je ostalo. Taj sukob između Muslimana i Hrvata trebao je poslužiti i u tome da Hrvatska isto tako bude proglašena agresorom, a ne samo Srbija, i da se prema tome i na Hrvatsku protegnu sankcije.Znači problem stvaranja duhovnog jedinstva, duhovne homogenosti hrvatskog naroda itekako je aktualan. Kad je u Bosni srpskom agresijom stvorena srpska republika, imala je privremeno pod svojom kontrolom otprilike dvije trećine, oko 65 posto teritorija, mi smo, razumije se, da bismo obranili hrvatstvo, potpomogli stvaranje Hrvatske Republike Herceg-Bosne, jer su i Muslimani težili stvaranju svoje muslimanske republike i muslimanske države.

Prema tome, potpomogli smo stvaranje Hrvatske Republike Herceg-Bosne, kao što su Hercegovci bili u obrani i Hrvatske i čitavog hrvatstva. Bilo je pokušaja i hrvatsko-muslimanskog dogovaranja, ali Srbi nisu prihvatili tu ideju zbog toga što su imali dovoljno, kako su kazali, problema s Muslimanima u Sandžaku, na Kosovu, itd.

Meni je 1990. Alija Izetbegović kazao: Pa dobro, Slovenci hoće da odu, Srbi im to dopuštaju, vi imajte malo više konfederalnih prava u Jugoslaviji, a mi ćemo se, Bosna i Hercegovina dakle, vezati više za Beograd. To su Izetbegovićeve riječi. Zbog razloga koje sam spomenuo Srbi to nisu prihvatili. Rat između Muslimana i Hrvata 1993. nastao je očito zbog povijesnih suprotnosti, vjerskih suprotnosti, ali i zbog toga što su Muslimani težili da stvore ako ne u čitavoj Bosni, a onda u što većem njezinom dijelu svoju muslimansku državu.

Kad su Srbi već ovladali s gotovo dvije trećine Bosne, nekim je međunarodnim čimbenicima – zapadnoeuropskim – bilo u interesu da dođe do sukoba Hrvata i Muslimana, čak su ga provocirali s težnjom da se Hrvate dokrajči, ono malo što ih je ostalo. Taj sukob između Muslimana i Hrvata trebao je poslužiti i u tome da Hrvatska isto tako bude proglašena agresorom, a ne samo Srbija, i da se prema tome i na Hrvatsku protegnu sankcije kao što su i na Srbiju.

U tim i takvim okolnostima mi smo pristali na američki prijedlog o stvaranju Federacije između Hrvata i Muslimana da na Hrvatsku ne budu protegnute sankcije i da ne bude proglašena agresorom. Nekada smo branili od osmanlijske najezde Europu, a sada smo preuzeli teret na sebe, na svoja leda da spriječimo da se u Bosni, a to znači u Europi ne stvori islamska muslimanska država koja bi bila oslonac za islamski fundamentalizam, prem tome terorizam u Europi.

Do kojeg stupnja je Europa bila uplašena pojavom islama ponovno u Europi 1968. godine, kad su komunisti lakovjerno prihvatili Kardeljev prijedlog da se Muslimani proglase posebnom nacijom potvrđuje to da je tada jedan od najvećih europskih državnika general De Gaulle rekao: evo ponovne opasnosti od islama za Europu.

Tada smo imali takvu situaciju da nam predlažu taj Washingtonski sporazum u Federaciji na koji smo pristali i privoljeli bosansko-hercegovačke Hrvate da pristanu na federaciju s Muslimanima. Tada smo na to pristali zbog toga što je bilo predviđeno da ta federacija bude konfederalno vezana s Hrvatskom. Ja sam Hrvatima govorio od tada pa do danas: Morate se osjećati više nego ravnopravnim u toj Federaciji odnosno čuvati u svojim rukama ove županije koje su granične za Hrvatsku.

Prema tome, ako možemo držati Federaciju u tom smislu kako je predvideno konfederalnim vezama s Hrvatskom, u redu, ako ne, molim, onda moramo održati ona područja u kojima su Hrvati u većini. Podsjetit ću na to da je meni koncem godine. 1993. Izetbegović predlagao da mogu proglasiti priključenje zapadne Hercegovine Hrvatskoj, ali bez srednje Bosne. No u srednjoj Bosni oko Travnika. Viteza, Busovače, Kiseljaka Hrvati su u većini i u interesu nam je da ostanemo prisutni u tom dijelu.

Osnove su Washingtonskog sporazuma Federacija s konfederalnim vezama s Hrvatskom, a u Daytonu je to malo primireno, pa se govori o posebnim odnosima: entiteti, i Federacija i Srpska Republika imaju pravo veze sa svojim zemljama. Međutim, u praksi su počeli provoditi politiku i Europa i Amerika održanja unitarne Bosne, ne dopuštajući takve, ni konfederalne ni posebne odnose Federacije s Hrvatskom. To je do te mjere išlo da su pojedini visoki predstavnici Europe i Amerike kazali Zubaku i na taj način ga, čini se i privoljeli na suradnju: ili ćeš biti Bosanac ili pak te ne treba ovdje, možeš tražiti drugo. Očito je i to utjecalo na to da se Zubak prikloni takvoj jednoj sili i toj ideji očuvanja unitarne Bosne.

FederacijaOsnove su Washingtonskog sporazuma Federacija s konfederalnim vezama s Hrvatskom, a u Daytonu je to malo primireno, pa se govori o posebnim odnosima: entiteti, i Federacija i Srpska Republika imaju pravo veze sa svojim zemljama. Međutim, u praksi su počeli provoditi politiku i Europa i Amerika održanja unitarne Bosne, ne dopuštajući takve, ni konfederalne ni posebne odnose Federacije s Hrvatskom.Za ove izbore išli su za tim, očito je. Nisam čitao članak, ali sam danas vidio naslov - narod kaže da bi Zubakova pobjeda bila rješenje itd. Znači, išli su za tim da osiguraju izbornim inžinjeringom pobjedu upravo te nove Zubakove stranke, da razbiju HDZ Bosne i Hercegovine.

Neki su međunarodni čimbenici dali izjave - osim onoga što sam spomenuo: ili ćete biti Bosanci ili si tražite drugu zemlju - jedan ie od njih kazao da treba HDZ Bosne i Hrvatske, prema tome i Hrvatsku, svim sredstvima destabilizirati da doživi kolaps. Znači, bili su odlučni prema jednom političkom rješenju u jesen prošle godine da zaista idu na razbijanje HDZ-a, ne samo u Bosni, nego i u Hrvatskoj i destabilizaciju Hrvatske.

Bili su spremni, nakon što su 18 kandidata HDZ-a izbacili s kandidacijskih lista, ići još dalje, do te mjere da izjave da će zbog Hrvatske radio-televizije svakog dana jednoga izbacivati. Jasno da je bilo logično da onda, nakon što su zaigrali na Zubaka, tog hrvatskog Dodika, da pod kraj izbace i Jelavića kao kandidata za Predsjedništvo. Dragi mladi prijatelji, imao sam sastanak ovdje u nedjelju (6. rujna - prim. ur.) hrvatskoga državnog vodstva i HDZ-eovskog vodstva iz Bosne i Hercegovine.

Mogu vam reći, bio je to jedan od najvažnijih sastanaka koje sam imao, a imao sam desetak sastanaka i odluka zaista povijesnih. Razmatralo se hoćemo li ostati kod onog priopćenja koje smo dali, da će naime, ukoliko bude daljih protuhrvatskih koraka s takvim odbacivanjem, Hrvati u Bosni i Hercegovini bojkotirati izbore i napustiti tijela vlasti. Išlo se za razbijanjem hrvatstva tamo, htjelo se nametnuti one koji inače ne znače ništa u političkom životu i pokušati stvoriti unitarnu Bosnu da bi preko unitarne Bosne išli dalje s idejom uključivanja Hrvatske u balkanske i srednjoistočne europske integracije.

U razgovoru koji sam nedavno ovdje imao s Westendorpom i Kleinom rečeno je, a i gospođa Albright je to ponovila, da bez Hrvata nema Bosne i Hercegovine. Ali ne s ovakvom Hrvatskom, s ovakvim Hrvatima kakvi su u vodstvu HDZ-a, s ovakvom Hrvatskom kakvu sad imamo! Stoga sam osobno ocijenio da moramo objaviti priopćenje kakvo smo dali, da je to jedino što ih može prisiliti da odustanu od daljeg skidanja hrvatskih kandidata, prema tome uključujući i Jelavića kao kandidata za Predsjedništvo BiH. Čini se da smo usprkos tomu što je to bila teška, riskantna i dalekosežna odluka, u tome uspjeli.

Ako pogledate pisanje žutog tiska nakon toga, uočavaju se, primjerice kao u naslovu u Nacionalu, takvi tonovi da je Hrvatska izazvala prekid odnosa, izolaciju Hrvatske itd. Međutim, nakon toga veleposlanik Žužul je potpisao ugovor u Washingtonu, dobili smo odmah kredit, a danas ću primiti Kleina i Sclara, koji su se angažirali oko sklapanja sporazuma za Ploče i Neum. Razgovarat ćemo o tome, ali nikakvog potpisivanja za Ploče nema prije potpisivanja posebnih odnosa.

Nisam još sto posto siguran, ali čini se da smo opet svojim prosudbama i svojom odlučnošću postigli, zaista, rekao bih, također jednu od povijesnih političkih pobjeda. Procjenjivao sam da ne smiju ići u to što su namjeravali jer ne mogu ništa bez nas. Otvoreno sam im rekao: Što želite, želite li destabilizirati Hrvatsku? Unitarna Bosna nije moguća. Želite li destabilizirati Hrvatsku, koja je ovom politikom HDZ-a spriječila građanski rat na temelju podjele na ustaše, domobrane i na partizane, komuniste i koja bi čak i danas mogla u Hrvatskoj izazvati kaos?

Prema tome, jedino je Hrvatska stabilna na ovom području i s takvom možete računati. Na temelju toga sam zaključio: moramo ići na izbore, jedino oružje nam je bila ta prijetnja i bili smo na to spremni bez obzira na posljedice. Da su nastavili sa skidanjem hrvatskih delegata, osobito Jelavića za hrvatskog predstavnika u Predsjedništvo BiH, prišli bismo tom koraku, jer nam ništa drugo ne bi preostalo.

Od uspostave hrvatske neovisnosti, bili smo, uz ratna stradanja izvrgnuti različitim pritiscima. Jedan od stalnih bilo je optuživanje hrvatskoga naroda za "ustašoidnost", "fašistoidnost" i sl. U svemu tome osobito se često ističe navodni antisemitizam Hrvata, pa i Vas osobno, iako jasenovačkim mitom, sada osobito nakon izručenja Dinka Sakića. Vi se već desetljećima borite protiv tih manipulacija i spomenute mitomanije, prije kao povjesničar, sada i kao državnik. Odakle i zašto dolaze takva etiketiranja i manipulacije i kako im se suprotstaviti?

Od samoga početka borbe za samostalnu Hrvatsku, u onom smislu kao što sam govorio da su bili protiv takve Hrvatske a za Jugoslaviju, istupali su i domaći i vanjski protivnici da ostvarenje ŠakićŠakić? Pedeset godina su ga imali i nisu ga pozvali na odgovornost , niti su ga prije nama spočitavali, nego to čine sada da u okviru ovog općeg pritiska o kojem sam govorio, da treba Hrvatsku svim sredstvima destabilizirati, pa tome ima poslužiti i Sakić, da se podsjeti na NDsamostalne Hrvatske znači obnavljanje NDH. U tom smislu bili smo suočeni s provokacijama iz domaćih redova od samoga početka 1990,1991. godine. Paraga je obukao svoje, jednim dijelom, mladiće, koji su bili za Hrvatsku u crne odore, a bio je i gospodin Čičak u Hercegovini u crnoj odori, itd.

Prema tome, služili su se i provokacijama da bi dokazali: evo vam - stvaranje Tuđmanove Hrvatske je stvaranje, obnavljanje NDH. Šakić? Pedeset godina su ga imali i nisu ga pozvali na odgovornost , niti su ga prije nama spočitavali, nego to čine sada da u okviru ovog općeg pritiska o kojem sam govorio, da treba Hrvatsku svim sredstvima destabilizirati, pa tome ima poslužiti i Sakić, da se podsjeti na NDH.

Medutim, mi smo apsolutno, i ja osobno i demokratska Hrvatska, osudili ustaške zločine. Ali smo istako tako kazati da čitav hrvatski narod nije bio ni ustaški, niti je odgovoran za zločine koji su počinjeni. Prihvatili smo suđenje Sakiću i to ćemo suđenje iskoristiti da se dokaže istina koliko je žrtava u Jasenovcu bilo i u cjelini u Hrvatskoj. Ta istina će vjerojatno potvrditi ono što sam pred 40 godina rekao, naime da je Jasenovac bio logor, da su tamo počinjeni užasni zločini, ali da tamo nije pogubljeno ni 600, ni 700 tisuća ljudi, kako su srpski hegemonisti i imperijalisti širili laži da bi hrvatski narod trajno optužili za genocidne zločine.

I vjerojatno će se utvrditi da da je točan broj koji sam iznio: 30 do 40 tisuća žrtava u Jasenovcu, a 60 tisuća u svim logorima, zatvorima itd. Ako proces bude dobro vođen, potvrdit će se ta istina. No taj pokušaj suđenja Sakiću, osim podsjećania da je tobože hrvatski narod bio u NDH na strani fašizma i tako počinio zločine, znači i pokušaj kompromitacije sadašnje vlasti kao one koja je za obnavljanje takve NDH, pokušaj kompromitacije Hrvatske, hrvatskog naroda.

No to je i pokušaj kompromitacije i Katoličke crkve u Hrvatskoj, ali i katoličanstva u Europi u cjelini. Mislim da mi s hrvatskog gledišta možemo biti jako zadovoljni kako je Sv. Otac, kako je Vatikan u cjelini reagirao na to, da je shvatio da je to pokušaj ne samo žigosanja hrvatskog naroda i hrvatske katoličke crkve, nego i katoličanstva u cjelini. To što je ubrzana odluka o beatitikaciji i kardinala Stepirica, kao i to da nam Papa ponovno dolazi, to je od velike važnosti da afirmiramo istinu.

Budući da živimo u tom i takvom svijetu, osim utvrđivanja činjenica koji su stvarni zločini bili u NDH, u sastavu Hitlerova poretka i provođenja rasnih zakona, u isto vrijeme to je prigoda da u svim našim glasilima bude objavljena Stepinčeva izjava na suđenju: Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija kad ne bi osjetio bilo hrvatskoga naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji." Znači, ne za ustaštvo, ne za fašizam. Tu Stepinčevu ideju, tu misao ja stalno ističem i u svom programu HDZ-a, kad sam rekao da NDH-a nije bila samo nacistička tvorevina i kad su me napali i Račan i drugi.

StepinacOsim utvrđivanja činjenica koji su stvarni zločini bili u NDH, u sastavu Hitlerova poretka i provođenja rasnih zakona, u isto vrijeme to je prigoda da u svim našim glasilima bude objavljena Stepinčeva izjava na suđenju: Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija kad ne bi osjetio bilo hrvatskoga naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji."Dakle, htjeli su nam su nam sa Šakićem nametnuti problem NDH, kao i sada, potezanjem njegove supruge, koja je onda bila maloljetna. Ali molim, mi smo odmah prihvatili da zatražimo da naše sudstvo utvrdi istinu, a ne da bude izručena Beogradu, pa da Beograd napravi pompu od toga suđenja. A zbog toga što smo dali mogućnost Katoličkoj crkvi, katoličanstvu da u punoj mjeri razvije svoju djelatnost, Vatikan prijateljski reagira, primjereno i na ovaj način, pa smo zbog toga na udaru toga anacionalnog otvorenog društva.

Pitali ste me o o našim odnosima sa Židovima. Prije svega, treba utvrditi istinu. Židovi su u Hrvatskoj od samog početka imali važnu ulogu u gospodarstvu, u hrvatskom kulturnom, znanstvenom i u političkom životu. Bili su među radikalnim pravašima – ta Josip Frank je onaj koji je radikalizirao i Starčevića. l među" ustasama bilo je Židova. Jedan njemački izvještaj od 1942. kaže: Židovsko pitanje na tlu Jugoslavije riješeno je samo u Srbiji gdje su potpuno eliminirani, ali ne i u Hrvatskoj ier u Hrvatskoj Židove štiti i pučanstvo i Katolička crkva, pa čak i medu samim vladajućim krugovima NDH ima prožidovskih pojedinaca. Zaista uhrvatskom narodu nikad nije bilo takvog antisemitizma kao medu mnogim europskim narodima, od Francuske do Poljske.

Dokaz: u svibnja 1942. kaže: ustaške vlasti sazivaju svu zagrebačku srednjoškolsku mladež na Sveticama. Ne znam tko je govorio i zatražio da svi Zidovi istupe iz redova srednjoškolaca i stave žuti znak. Bez ikakve organizacije, kao izraz jednog osjećanja, jednoga političkog stanja, sva hrvatska zagrebačka mladež istupa zajedno sa Židovima. I umjesto da Židovi idu sa žutim znakom, svi beru maslačke, stavljaju ih na rever i idu u grad. Nema takva slučaja u Europi i u svijetu. I sada oni govore o tome da je hrvatski narod bio fašistički, nacistički, itd. Danas u Hrvatskoj mi imamo na raznoraznim službama uključujući i Vladu razmjerno više Židova negoli ijedna zemlja u Europi.

Lucija Ljubić, Stanko Gačić, Vladimir Lončarević
MI-Zbor, 9/98