Svaki totalitarizam, kao državna i društvena praksa, težak je zločin; u ovom našem vremenu velikih i nezaustavljivih znanstvenih i civilizacijskih postignuća utroba koja rađa totalitarizam još je plodna

Nije dovoljno objaviti osvrt na neku novu knjigu, posebno kao što je nedavno objavljena vrlo zamašna knjiga (843 str.) akademika Davorina Rudolfa „Komunizam, fašizam, nacizam. Veliki totalitarizmi koji su obilježili 20. stoljeće“ (Književni krug Split, 2023.). Ta knjiga (prikaz v. OVDJE) svojim sadržajem zahtijeva mnogo više i zbog toga smo autora zamolili za razgovor. S obzirom na novinarsko iskustvo koje je prethodilo njegovu znanstvenomu i profesorskomu životnomu opredjeljenju, konačno i političkomu angažmanu u stvaranju hrvatske države, Rudolf je vrlo zahvalan za razgovor. S njim bi se mogla napraviti serija intervjua. I nakon toga moglo bi se početi novu. Rudolf je velik dio života proveo što u fašističkom, što u komunističkom totalitarizmu. Tako je na svoj način i svjedok vremena. Budući da je bio sudionikom hrvatskoga proljeća 1971., dobro je osjetio mahnitanje komunističkoga totalitarizma. Ali i revanšističko-totalitarni mentalitet koji se na političkoj sceni javio nakon 2000., kada nije mogao naći zaposlenje kao profesor međunarodnoga prava ni na jednom pravnom fakultetu u državi nego je morao u mirovinu. Čak su mu poslije u HAZU-u spočitavali njegov politički angažman. Bilo je za neke suspektno biti ministar i diplomat u vrijeme stvaranja hrvatske države, za vrijeme prvoga hrvatskoga predsjednika, dr. Franje Tuđmana. Koliki i kakav će odjek imati knjiga, vidjet ćemo. Zasad je informacija da je knjiga objavljena priopćena na ovom portalu i u Slobodnoj Dalmaciji 14. rujna. Akademik Rudolf i njegova knjiga zaslužuju medijski mnogo više. U pripremi je drugo izdanje. Treba li ono biti puko reizdanje ili treba objaviti i onih 300 stranica koje su ostale izvan korica prvoga izdanja? U knjizi koju mi je autor darovao napisao je ovo: „Država bez demokracije jest - vojarna!“

Akademiče Rudolf, što Vas je potaknulo na pisanje knjige o trima velikim totalitarizmima?

Objavljeno je više od stotinu knjiga o zbivanjima u bivšoj Jugoslaviji i Drugom svjetskom ratu, o osnivanju zajedničke države južnih Slavena 1918., monarhijskom totalitarizmu, okupaciji, NDH-u, partizanskom ratu, eri komunizma. Naumio sam i napisao opsežnu knjigu o totalitarizmima, režimima koji su ostali duboko u našoj memoriji, tako da se povijesna slika upotpuni, a naša tužna povijest ne ponovi.

Ali često se može čuti – nije se potrebno vraćati u povijest, već duboko svjesni povijesnih iskustava moramo ići naprijed...

I ja sam se, naravno, suočio s dvojbom: je li potrebno – nakon kažnjavanja ratnih zločinaca i svakojakih despota, objavljivanja obilne literature o zločincima i zločinima – pisati i objaviti još jednu knjigu o totalitarizmima, zastrašujućem divljem ljudskom iskustvu? Jest, potrebno je. Jer je svaki totalitarizam, kao državna i društvena praksa, težak zločin. Vrijeme zla koje se zna iznova vraćati i metastazirati. I u ovom našem vremenu velikih i nezaustavljivih znanstvenih i civilizacijskih postignuća utroba koja rađa totalitarizam još uvijek je plodna.

U koje područje svrstati knjigu, budući da ima mnogo povijesnih fakata, je li to svojevrsna povijesna knjiga?

Ova knjiga nije povjesnica, već bunt protiv zla koje se bijaše sručilo na svijet i ovo naše područje.

Jeste li kalkulirali s recepcijom čitatelja, onih koji se ne će složiti s njezinom glavnom porukom da između totalitarizama nema razlike, da su svi totalitarizmi jednako zlo za običnoga čovjeka i čovječanstvo, bez obzira na boje, crnu ili crvenu?

Uvijek će biti čitatelja koje ne će zadovoljiti barem jedan dio knjige, onaj u kojem je opis državnika, modela vlasti, države, režima koji čitatelj podržava, a srušen je. Ni jedan se model iz razdoblja koje obrađujem u knjizi nije povijesno održao. Jugoslavija, kao država, primjerice, nestala je 25 lipnja 1991. nastankom neovisnih republika Hrvatske i Slovenije.

Tito je bio talentiran državnik sa svim vrlinama i tamnim stranama totalitarnoga vođe

Mnogo ste pozornosti poklonili diktatoru Josipu Brozu Titu. Koji je razlog tomu?

Zato što sam proživio čitavu njegovu eru dok je neprikosnoven vladao Jugoslavijom. Od maloga školarca do novinara i znanstvenika, pa i političara.

Kako biste opisali Titovu eru i njega kao državnika?

Bio je nesumnjivo talentiran državnik, sa svim vrlinama i tamnim stranama totalitarnoga vođe. Podsjetit ću na njegov osobni hedonizam, ugodan privatni život, smicanje neprijatelja, ali i protivnika stvarnih, potencijalnih ili izmišljenih. Bio je revolucionar, boljševik i komunist. Povijest je puna takvih tipova.

U knjizi pišete o Titovu identitetu. Pozivali ste se na jednoga beogradskoga liječnika, visokoga časnika Jugoslavenske armije, koji je pratio predsjednika Tita i brinuo se o njegovu zdravlju. Kako to nikada, koliko je poznato, nisu problematizirali njegovi bliski suradnici ili suvremenici?

Titov osobni liječnik od 1975. do 1979., pukovnik Jugoslavenske armije Aleksandar Matunović, načelnik Klinike za urgentnu medicinu u Vojno medicinskoj akademiji u Beogradu, objavio je knjigu Enigma Broz – tko ste vi druže predsjedniče? u kojoj se zapitao: kako može seljak, strojobravar i austrijski kaplar postati državnik širokoga obrazovanja, intelektualna i kulturna ličnost, jahač plemenitih konja i vrstan mačevalac? Posumnjao je da je Tito u Prvom svjetskom ratu potajno – vjerojatno uz podršku Rusa – uzeo identitet poginuloga časnika Josipa Franje Broza. Te su sumnje demantirali Titova unuka Saša Broz, supruga Jovanka i general Martin Špegelj. Valja kazati i to da povijest poznaje niz moćnih i uspješnih državnika a rođeni su u drugim, najčešće susjednim državama. Pišući o Titu, osobno nisam ništa ustvrdio. Taj sam detalj zapisao kao zanimljivost. O njemu su razgovarali neki visokorangirani članovi vlasti u Jugoslaviji.

Kod Pavelića prevagnule osobne ambicije, sujeta, težak emigrantski život tijekom dugih godina, nakupljena mržnja

U knjizi oštro kritizirate Pavelićevo ustupanje Italiji dobroga dijela Dalmacije, naše obale, što je, razumljivo, tada naišlo na opći otpor stanovništva. Gdje leže razlozi takvu nedopustivu i nerazboritu činu?

Dopustite da citiram izjavu svojedobno ministra oružanih snaga NDH Slavka Kvaternika nakon završetka Drugoga svjetskoga rata pred partizanskim komunističkim sudskim istražiteljima. On se, dolazeći iz Rima, s Pavelićem susreo u Karlovcu 13. travnja 1941. u prostorijama nekadašnje kadetske austrijske škole: „Ja sam Pavelića upitao, pozivajući se na časnu i poštenu riječ – rekao je Kvaternik isljednicima – ima li kakve osobne ili političke obveze prema Italiji, pa ga molim za iskreni odgovor, jer kad bi takve obveze postojale, da ćemo naći načina da njih izbjegnemo, ako su teže političke naravi i krnje nam suverenitet. Pavelić mi je na to dao ruku i rekao, da mu mogu vjerovati, da nema nikakvih osobnih ili političkih obveza i da se od njega ništa nije tražilo.“ Pavelić je hotimično zanijekao istinu svojemu bliskomu suradniku. Imao je svoje političke ciljeve, proglašenje neovisne hrvatske države i vlast, vrhovništvo u toj državi, a uz to su prevagnule i osobne ambicije, sujeta, težak emigrantski život tijekom dugih godina, nakupljena mržnja.

Kapitulacija fašističke Italije nije baš sjela Hitleru. Jedan totalitarizam, moglo bi se reći, nije imao milosti spram drugoga?

U svojem diktatorskom stilu Hitler je htio odmah nasrnuti na posrnulu Italiju. Razmatrana je i mogućnost da ju Nijemci cijelu okupiraju. Generali su se, međutim, usprotivili naglim odlukama, pa je Hitler pozvao Mussolinija na razgovor u Njemačku. Tu će „bandu i fukaru“ zgrabiti jednim potezom, govorio je njemački vođa. Zaprijetio je i Vatikanu, jer je cijeli diplomatski vatikanski zbor „ološ i krdo svinja“. Mangupski je dodao kako se poslije za te svoje zločinačke poteze uvijek može ispričati.

Na kraju je počinio samoubojstvo u svojem bunkeru…

Hitler se bojao da će ga živa u kavezu – ako ga uhate ili ako se preda Saveznicima – voziti po svijetu, iz grada u grad, i prikazivati kao velikoga zločinca.

Tito je smatran – kako se to popularno kaže – velikim ženskarom. Njegov najskandalozniji brak bio je s Jovankom, od koje se pred kraj života udaljio. Koji su razlozi tomu, ljubomora ili miješanje u političke odluke?

Tito je bio u braku legalno s četirima ženama. Posljednjih godina života s ljubomornom Jovankom Budisavljević doživljavao je teške trenutke. U travnju 1975. kasno uvečer, zbog jedne svađe, pobjegao je iz svoje rezidencije u kućnim papučama i sklonio se u predsjednički „Bijeli dvor“. Odatle je pozvao svoje suradnike Stambolića i Dolenca da ga zaštite od goropadne supruge. Više se nije vraćao u obiteljski stan. Jovanka je u pogrebnoj povorci sa suzama u očima ispratila supruga na vječno počivalište u Beogradu. Umrla je 20 listopada 2013. Pokopana je u Kući cvijeća, u grobu blizu svojega supruga.

U povijesti je uvijek bilo ljudi koji su hrabro branili svoja stajališta i isticali se pravednošću i istinom

U knjizi navodite što su o Titu govorili strani državnici, kao Adenauer koji ga nazvao „razbojnikom“, i mahom srbijanski političari, Koča Popović, Aleksandar Ranković i Dobrica Ćosić. No ovom prilikom možda bi bilo zanimljivo nešto više reći o pogledima hrvatskih i slovenskih intelektualaca, primjerice Krleže. U razgovorima s Enesom Čengićem Krleža se klonio izjašnjavati o Titu, ali prilikom donošenja Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog jezika jasno mu je dao na znanje da oko toga nema kompromisa.

Krleža je bio vječni nemirni i nezadovoljni ljevičar, ali i Hrvat. U kasnijim godinama odlučio se na lagodniji život bez velikih briga, pa se pomirio s Titom. Prema mojoj prosudbi među najvećim je hrvatskim intelektualcima svih vremena.

Svi totalitarizmi imali su i protivnike. Politički procesi jedan su od indikatora. Postupak protiv bl. Alojzija Stepinaca primjer je tomu. Kakav bi svijet bio bez tih ljudi?

U povijesti je uvijek bilo ljudi koji su hrabro branili svoja stajališta i isticali se pravednošću i istinom. Često su stradavali, ali su ostavljali svjetlo koje su preuzimali i slijedili pripadnici novih naraštaja pravednika.

U Hrvatskoj se s vremena na vrijeme suočavamo s pokušajima uzurpacije demokracije. Jeste li zadovoljni demokratskim procesima u našoj državi?

Nisam. Razočaran sam hrvatskim državnim vrhom.

Pismo ruskomu ministru vanjskih poslova Lavrovu i odjeci

Uvrstili ste u knjigu pismo ministru vanjskih poslova Ruske Federacije Sergeju Lavrovu u svezi s agresijom na Ukrajinu (v. OVDJE). Jeste li dobili odgovor na to pismo?

Pismeni odgovor nisam dobio ni od ministra Lavrova, ni od predsjednika Ruske akademije znanosti akademika Aleksandera Sergeeva. Iz prikupljenih informacija zaključio sam da je pismo imalo odjeka posebice među akademicima, osobito moj apel da Rusi i Ukrajinci sporove riješe mirnim sredstvima.

Na to pismo uslijedila je neobična reakcija vodstva HAZU-a. Što ona za Vas znači?

Pisao sam isključivo kao nekadašnji ministar vanjskih poslova i hrvatski znanstvenik. Akademiju nisam spominjao. Usprkos tome, Uprava HAZU-a javno se ogradila od mojega pisma pa sam Predsjedništvu i Upravi uputio oštar prosvjed. Nikada mi nisu odgovorili.

Ovih dana dali ste intervju jednoj moskovskoj televiziji, kojim povodom i na čemu je bio naglasak?

Ekipi koja je doputovala iz Moskve u Split odgovorio sam na brojna pitanja vezana uz propast Kraljevine Jugoslavije, vanjsku politiku i status Jugoslavije, monarhijske i komunističke, tragične učinke koje može u svijetu izazvati rusko-ukrajinski rat. I u tom razgovoru i u pismima koje sam svojedobno uputio u Moskvu, zalagao sam se za mirno rješavanje međudržavnih sporova. Ako se rusko-ukrajinski rat ne zaustavi, jednoga dana možemo i mi i naša lijepa Zemlja jednostavno nestati.

Jednom ste mi rekli da imate bilješke razgovora s predsjednikom Tuđmanom. Može li se očekivati o tim razgovorima knjiga?

Ti razgovori nisu više važni. Svijet se u posljednjih tridesetak godina temeljito promijenio. Stvara se novi svjetski poredak. Krug super sila se proširio, broj stalnih članica Vijeća sigurnosti UN-a valja proširiti s 5 na 15 ili 30. Proizvedena su nova oružja za masovno uništavanje ljudi i dobara. Na svjetskoj razini valja što prije postići dogovor o očuvanju pitke vode, kisika, o prehrani. O suzbijanju bolesti i masovnih zaraza.

Prvo izdanje Vaše knjige koju je tiskao splitski Književni krug rasprodano je. Hoće li uskoro biti tiskano i drugo izdanje?

Zagrebački nakladnik Školska knjiga tiskat će novo izdanje. Pripreme su dobrim dijelom obavljene, nadam se da će se knjiga krajem rujna ili u listopadu naći na policama knjižara.

Akademiče Rudolf, hvala na razgovoru!

Razgovarao: Marko Curać