S obzirom na ukrajinski otpor, rusko napredovanje popraćeno je potpunim pustošenjem i raseljavanjem, razaranjem naseljenih mjesta, miniranjem teritorija. Ako bi na taj način Rusija i zauzela dodatne dijelove Ukrajine, tko će ondje živjeti?

Ratovi kroz povijest nisu se vodili samo radi prirodnih bogatstava, osvajanja teritorija, pljačke, širenja imperija, već i iz demografskih razloga. Naime, osvajačkim ratovima agresori su pokušali povećati stanovništvo. Ruska agresija na Ukrajinu može se, dakle, reći nije pokrenuta samo iz geopolitičkih razloga, već iz demografskih. Ruski predsjednik Vladimir Putin posljednjih godina donio je više radikalnih mjera kako bi poboljšao demografsku sliku svoje zemlje. Uvjeren je da je moć zemlje povezana s veličinom njezina stanovništva te smatra što je brojnija populacija neke zemlje, to je država moćnija. O tome koliko je jedan od ciljeva ratova povećanje stanovništva, razgovarali smo sa znanstvenim savjetnikom dr. sc. Sašom Mrduljašem, voditeljem Splitskoga područnoga centra Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar.

Vidite li među povodima za rat i demografske razloge; konkretno, ima li u ruskoj agresiji na Ukrajinu nastojanja povećanja stanovništva Ruske Federacije?

Od raspada SSSR-a i osamostaljenja Ukrajine jasno se očitovalo da je njezino društvo podijeljeno na dva podjednako snažna bloka. Onaj nacionalno profilirano ukrajinski i onaj koji je oblikovao najveći dio ukrajinskih Rusa i ruskojezičnih Ukrajinaca. Taj (pro)ruski blok politički je bio dominantan u ukrajinskim oblastima od Odese do Harkiva, dakle na polovici teritorija Ukrajine. Iz perspektive Rusije moglo je izgledati da se taj (pro)ruski segment ukrajinskog društva može u potpunosti pretočiti u nacionalno ruski. Moguće da se pod određenim uvjetima to i moglo dogoditi, no oni jednostavno nisu stvoreni do prevrata u Ukrajini iz 2014., aneksije Krima i separacije Donbasa. U tim prilikama nekadašnji (pro)ruski blok segmentira se na veći dio koji se ubrzano ukrajinizira te na manji dio koji se potpuno uklapa u rusku identitetsku sferu. Stoga otpočinjanjem ruske agresije 2022. Ruse više nije imao tko „dočekati'“ u oblastima koje se nekoć možda i većinskom voljom njihova stanovništva moglo pretočiti u ruske. Zapravo i glavnina nekadašnjih „prorusa“ dočekala ih je s puškom u ruci. S druge strane, s obzirom na ukrajinski otpor, rusko napredovanje popraćeno je potpunim pustošenjem i raseljavanjem, razaranjem naseljenih mjesta, miniranjem teritorija. Da na taj način Rusija i zauzme dodatne dijelove Ukrajine, tko će ondje živjeti? Opet, koliko će Rusa izginuti u ovom ratu, koliko će ih se iseliti iz Rusije? S obzirom na rečeno, nisam siguran da agresija na Ukrajinu nosi Rusiji neke posebne demografske benefite.

Kako razumijete nedavno izgovorene riječi ruskoga predsjednika na skupu Svjetskoga ruskoga narodnoga vijeća da „velike obitelji moraju postati norma“ i da je pravo vrijeme pogledati ruske demografske probleme?

Pa dobro, europska društva ili preciznije europske nacije među koje spada i ruska suočavaju se s demografskim problemima koje bi svakako htjele nadići, no ostaje pitanje je li takvo što moguće. Jer kako '“velike obitelji mogu postati norma“ kada više ne postoje društveni uvjeti i ekonomski razlozi za njih? Kako u stanove od 50 kvadrata u Moskvi, Zagrebu ili Madridu smjestiti obitelji sa sedmero, osmero ili više djece kakve su, kako podsjeća Putin, „imale naše bake“, ako su uopće imale? Koliko ljudi sa sela misli da im u doba razvijene tehnologije i postojećih socijalnih sustava treba sedmero, osmero ili više djece? Napokon, mi vidimo da su u europskim društvima i djeca nezadovoljna ako im nije ispunjen sto i jedan uvjet tijekom odrastanja. Pa i zbog toga što ih druga djeca podsjećaju na to. Dakle, ni sveukupna atmosfera ne pogoduje tome da „velike obitelji postanu norma“. S tim da u kontekstu demografske problematike Rusija ima jednu prividnu prednost u odnosu na glavninu ostalih europskih društava. Naime, brzinskim udaljavanjem od liberalne demokracije i prerastanjem Rusije u svojevrsnu despotiju ruski će vladari moći uvjeriti pa i prisiliti vlastito stanovništvo na štošta, pa ako treba i u pogledu demografskih pitanja. No riječ bi bila o prividnim uspjesima jer indoktrinacijom, tj. zaglupljivanjem, a onda i terorom na najbolji se način vodi vlastito društvo prema urušavanju i novom nizu tragedija. 

Propagandom i stvaranjem anticrnogorskoga raspoloženja Srbija je gotovo u potpunosti uspjela asimilirati Crnogorce u Srbiji

Može li se to bolje objasniti na primjeru Srbije koja u posljednje vrijeme pokušava na sve načine privući u „srpski svijet“ Crnu Goru kako bi praktično otvorila pretpostavke za poboljšanje svoje katastrofalne demografske slike?

Propagandom i stvaranjem izrazitoga anticrnogorskoga raspoloženja Srbija je, barem na razini popisnoga izjašnjavanja gotovo u potpunosti uspjela asimilirati Crnogorce nastanjene u Srbiji. Naime, njih je na tlu Vojvodine i uže Srbije 1981. bilo 120.438, a po popisu iz 2022. tek 20.238. S druge strane, ponajprije djelovanjem SPC-a postignuto je da je u Crnoj Gori broj i udio izjašnjenih Srba izrazito porastao na štetu Crnogoraca. Dok je 1981. u njoj bilo 19.407 ili 3,3 posto Srba, po popisu iz 2011. bilo ih je 178.110 ili 28,7 posto. S tim da taj broj uključuje i „prave“ Srbe koji su živjeli u Crnoj Gori prije raspada Jugoslavije te one koji su se doselili, ponajviše u crnogorsko priobalje tijekom ratova u Hrvatskoj, BiH, Kosovu. U svakom slučaju, u odnosu na stanje kakvo je bilo u zadnjem desetljeću postojanja Jugoslavije, broj je Srba uvećan barem za nekih 250.000 ljudi izjašnjavanjem nekadašnjih nacionalnih Crnogoraca u srpskom nacionalnom smislu. S tim da je tu riječ o danku odgovarajućem vremenu očitovanom uz ostalo i u popisnom „prelijevanju“ koje se sada odvija u korist srpstva. Snaženjem i konačnim etabliranjem samosvjesne Crne Gore zasigurno bi mogli krenuti i obrnuti procesi. Takvi koji bi mogli dovesti i do toga da se u Srbiji oni koji jesu i oni koji nisu Crnogorci izjašnjavaju Crnogorcima.

Srbija je 90-ih u ratove na području Jugoslavije ušla s nešto manje od deset milijuna stanovnika, sada ima nešto više od šest milijuna. Što bi bilo da s ratnim porazima nisu povukli znatan dio srpskoga stanovništva s okupiranih područja? Zar se ne bi moglo govoriti o crnoj demografskoj rupi te države?

Tih 10 milijuna iz 1991. broj je s Kosovom i njegovim, pretežito albanskim stanovništvom. Uža Srbija i Vojvodina imale su 7.836.728 stanovnika. Po zadnjem popisu realno imaju oko 6.500.000 stanovnika. Približno toliko bi danas bilo i Srba na ukupnom prostoru bivše Jugoslavije i to s u međuvremenu „asimiliranim“ Crnogorcima, dok ih je 1991. bilo oko 8.500.000. Dakle, s ovdašnjih je prostora „nestalo“ nekih dva milijuna Srba u zadnjih 30-ak godina, pored ostalog i masovnim iseljavanjem u treće zemlje. S tim u vezi, točno je da je priljev izbjeglica demografski ojačao Srbiju, no znatan dio njih produžio je u Njemačku, Ameriku, Australiju itd. S druge strane, rat u Ukrajini i doseljavanje Ukrajinaca i Rusa moglo bi također demografski ojačati Srbiju. S tim da ne treba sumnjati da će se Ukrajinci u Srbiji, pa i oni nacionalno svjesni lijepo uklopiti u „srpski svijet“. Naime, ako izdvojimo Bjelorusiju, Srbija je nedostižni europski prvak u produkciji antiukrajinskog i proruskog sentimenta. Pa jeste li ikad čuli kakve znatnije reakcije iz Ukrajine ili od Ukrajinaca u svezi s tim pitanjem?

Hrvatska se mora pripremiti za useljeničke politike

Hrvatska je zbog niskoga nataliteta, obrambenih ratova, selidbe itd. također izgubila znatan dio svoje populacije. Bez stanovništva nema stabilnosti i gospodarskoga razvoja. Budući da Hrvatska nema planova osvajanja susjednih zemalja, na koji način može poboljšati svoju demografsku sliku?

Kako izgleda, samo useljavanjem. Mislim da se treba suočiti s realnošću. Europska društva, uključujući i hrvatsko, danas su takva kakva jesu i u osnovi nisu se sama po sebi u stanju regenerirati, a kamoli uvećavati prirodnim prirastom. Došlo je takvo vrijeme i to je to. Pa i ovo što imamo mlade populacije, odlazi u svijet i to ne samo iz ekonomskih razloga već stoga što je postalo jednostavno putovati, što se posredstvom tehnologije ostaje u kontaktu, što se zna jezik, što postoji želja za putovanjima, avanturizmom, otkrivanjem novog. No dobro je što Hrvatska ima i te kakve razvojne perspektive te što će vremenom postati atraktivna za useljavanja. I mi se trebamo pripremiti za ta vremena, prije svega osmišljavanjem takve idejno-identitetske konstrukcije hrvatstva s kojom će se budući useljenici htjeti poistovjetiti. Također, moramo se pripremiti i osmišljavanjem useljeničke politike koja bi prije svega trebala biti propusna prema onoj useljeničkoj populaciji koju se može uklopiti u hrvatski društveni okvir.

Znači li to da ne vjerujete u demografske mjere koje zagovaraju hrvatski demografi?

Vjerujem da su te mjere dobro razrađene, da ih moramo imati i da bi u odgovarajućim uvjetima dale rezultate. No mislim da mi ne možemo doći do tih uvjeta. Uz ostalo i zbog želje za komoditetom. S druge strane, posve sigurno možemo doći do više razvojne razine, što će opet dovesti do useljavanja u Hrvatsku. Za razliku od susjedne BiH, pa i Srbije, Hrvatska ima te predispozicije, a time i mogućnost da za 50 godina u njoj živi možda nekih šest milijuna stanovnika. Da demografski bude najsnažnijom državom regije. Ali mora osmisliti ideju, pa i imidž hrvatstva za vrijeme koje dolazi i voditi mudru useljeničku politiku.

Razvijeni Zapad, zapravo EU, usisava boljim zaradama i standardom stanovništvo sa svoje periferije. Ima li EU demografsku politiku; ako ništa, kako misli čuvati svoje granice, jer migracije bi mogle obilježiti ovo stoljeće?

Povijesno se došlo do tih nekakvih rasporeda po kojima su jedni bogatiji i razvijeni od drugih i da se teži tim i takvim sredinama. Zapad „usisava“ Istok i Jug, Zagreb ostatak Hrvatske, Split svoju okolicu, Sinj opet svoju itd. To jednostavno tako funkcionira i bitno je da se Hrvatska tome prilagodi. Da postane dovoljno bogatom i razvijenom da zadržava svoju i privlači populaciju iz drugih krajeva svijeta. Zapad Europe, koji opet temeljno određuje politiku EU pa i u demografskom smislu, napravio je i silne civilizacijske, ekonomske, kulturne iskorake kojima je zadužio ostatak planeta. Iako se to, razumljivo, teško ili nikako priznaje ili relativizira. No nisam siguran koliko je vodio demografski osmišljenu politiku. Primio je enormnu useljeničku populaciju koju znatnim dijelom nije bio u stanju adaptirati vlastitim vrijednostima, čime je stvoren dalekosežan politički problem. Stoga ne treba u svemu ići za Zapadom, što valjda i nije smisao postojanja Hrvatske.

Hvala na razgovoru!

Razgovarao: Marko Curać