Razgovor dr. sc. Brunom Petrušićem

S dr. sc. Brunom Petrušićem razgovarali smo o temi njegova doktorskog rada, o novome ateizmu, procesu sinode, postupcima crkvene hijerarhije, ali i o aktualnim društvenim i političkim temama.

Doktorirali ste na Katoličkom bogoslovnom fakultetu Sveučilišta u Splitu na temu odnosa teologije i prirodnih znanosti. Nemoguće je cijeli doktorat sažeti u nekoliko rečenica, no ako biste morali izdvojiti sukus rezultata Vaših istraživanja što biste nam mogli reći o odnosu teologije i znanosti danas? Dio znanstvenih krugova, naime, zastupa teza o nespojivosti vjere i znanosti, a napisane su i brojne knjige koje promiču takva stajališta…

Da, to ste točno naveli da ne bi bilo moguće čitav doktorat sažeti u nekoliko rečenica, ali ću se ovdje potruditi prenijeti u što sažetijem obliku glavne zaključke i naglaske do kojih sam došao, pretpostavljajući donekle samorazumljivost nekih činjenica koje ću pritom iznijeti, a bez neke dodatne argumentacije ili kontekstualizacije. A prva takva činjenica se odnosi na ove „znanstvene krugove“ koji zastupaju teze o nespojivosti vjere, odnosno religije i znanosti. Ti znanstveni krugovi su u debeloj manjini kada je u pitanju akademska zajednica - pa čak i kod nas u Hrvatskoj, a svakako kada je globalna „scena“ u pitanju. Oni jesu možda glasni i određeni promicatelji te teze o nespojivosti vjere i znanosti dobivaju mnogo prostora u mainstream medijima, ali njihovi argumenti su krajnje površni i irelevantni.

Uzmite u obzir samo pokojnog Hitchensa i njegovu sintagmu da nam religija, u dobu u kojemu imamo teleskop i mikroskop, više ništa bitno ne može objasniti. Mogu zamisliti da mu je „sada“ neugodno jer mora, među ostalima, i Wittgensteinu pred oči, Wittgensteinu koji je poznat po, za mene krajnje ispravnoj tvrdnji, da znanosti niti ne mogu dotaknuti bitne „stvari“ iako bi objasnile ukupnost materijalne stvarnosti (a mnogi misle da smo poprilično blizu tome scenariju).

No da se vratim doktoratu koji nosi naslov „Model spojne razdjele za odnos teologije i prirodnih znanosti“. Ovaj rad nastao je kao rezultat mojeg hrvanja s ateizmom, pogotovo tzv. novim ateizmom, koje se odvijalo u nekoliko faza. Prvo sam napisao diplomski na ovu temu, a kasnije i licencijat u kojemu sam se bavio isključivo Danielom Dennettom i njegovim objašnjenjem svijesti i religije. Tada sam upravo kod Dennetta uočio jedan zanimljiv model kojim on nastoji (po njega, nažalost, bezuspješno) povezati sub-personalnu i personalnu razinu kada je u pitanju svijest. Ukratko, sub-personalna razina se odnosi na elektro-kemijske procese u ili na mozgu, a personalna razina se odnosi na osobu ili čovjeka kao takvoga.

Uzmimo primjer boli. Kada nas boli, mi kažemo da smo u boli, ili da nas boli – ne boli naše neurone ili mozak (ako nas glava ne boli), nego nas kao osobe ili kao tjelesna bića (isto bi bio slučaj i kada se radi o netjelesnom uzroku boli). Suvremena fizionomija može sasvim jasno opisati i objasniti što se na neuralnoj (sub-personalnoj) razini događa kada nas boli, ali nikako to ne može povezati s osobnom razinom – naime, činjenicom da osobu boli. Na to je mjesto Dennett postavio „spojnu razdjelu“ ili engleski fussion-barrier, te se nada da će napredak znanosti u budućnosti moći odgovoriti na to pitanje unutar materijalističke slike svijeta (metafizike). Ovdje je u stvari temeljno pitanje kvalija, odnosno, osobnog, subjektivnog iskustva boli (dogodio se pomak od materije prema subjektivnom iskustvu i spojna razdjela treba to dvoje povezati i objasniti, prema Dennettu, unutar materijalističke slike svijeta).

No mene je ovo njegovo solomunsko rješenje ovog temeljnog filozofskog pitanja inspiriralo da o vjeri ili religiji razmišljam u smislu personalne, a o prirodnim znanostima u smislu sub-personalne razine. I da iskoristim ovaj njegov model kako bih objasnio novi model za odnos religije i znanosti. Moram reći da se do sada nigdje u svijetu nisam susreo sa sličnim modelom (iako je to akademsko područje odnosa religije i znanosti procvalo posljednjih 40-ak godina te postoje različiti mogući modeli ovog odnosa) pa jedva čekam (i pritom radim na tome) da nekakav sažetak svojeg doktorata napišem na engleskom jeziku i objavim negdje kako bih se suočio sa svjetskom kritikom – jer kako mi se čini za sada, u kontekstu hrvatske akademske zajednice, ovo pitanje ne muči jako mnogo ljudi. Uglavnom, više o samom doktoratu može čitati svatko tko želi na mojem blogu: adekvatnateologija.com.

Do tada, ono što mogu ponuditi kao sažetak svojega doktorata je formula koja glasi: EgPgEmOmP pri čemu se E odnosi na epistemologiju, P na fenomenologiju i O na ontologiju, a g i m predstavljaju radnje (govern / upravlja/određuje i models / oblikuje/predočava), a koja predstavlja model spojne razdjele za odnos teologije i prirodnih znanosti.

Koji su ateistički autori Vama bili najrelevantniji kada ste pisali doktorat? Jesu li Vas njihova stajališta, tj. razračunavanje s tim stajalištima dodatno učvrstili u vjeri?

Meni su relevantni oni autori koji traže istinu, bez obzira na cijenu. U tom smislu dosta cijenim ateističke autore koji otvorenog uma traže istinu. Jedan od njih je, iako nije bio načisto sa svojim umom, Fridrich Nietzsche, a od suvremenih je upravo Daniel Dennett. S druge strane mi Richard Dawkins ili već spomenuti Cristopher Hitchens nisu toliko zanimljivi i relevantni. Zato se i nisam toliko njima bavio. A svako bavljenje s idejama i stavovima koji provociraju čitatelja ili slušatelja, ako su te ideje vrijedne i usmjerene prema istini, ostavljaju trag na pitanju vjere ili nevjere. Tako sam i ja, boreći se s Nietzscheom i Dennettom i mnogim drugima, ostavljao tragove na svojoj vjeri i nevjeri. Jedno vrijeme sam čak i bio uvjereni ateist (iako je za to više bio zaslužan Nietzsche nego Dennett kojega sam tek kasnije, obraćen, susreo) jer sam želio istinu ne pitajući cijenu. Na kraju, da parafraziram Simone Weill, prišao sam istini s leđa, i kada se Istina okrenula, imala je lice Krista. Tako da vjerujem da me je bavljenje ateizmom učvrstilo u vjeri, ali i da mi je, što je možda i važnije, to bavljenje ateizmom omogućilo pročišćavanje moje vjere i povjerenja u Boga.

Zanimljivo je da ste i sami, kao što ste istaknuli, tijekom studija teologije imali fazu kad ste postali ateist. Kako je došlo do toga i kako se – što bi rekli u Vašim krajevima – „dite vratilo materi“?

Da. Taj moj „slučaj“ je u jednu ruku neki normalni razvojni put svake osobe. Svi odrastamo, ako imamo tu sreću, u obiteljima koje nam posreduju određeni vrijednosni sustav – uče nas što je dobro i što trebamo čini, i što je zlo koje trebamo izbjegavati. ali s tim sustavom nužno ide i određeni skup vjerovanja. No kada kao osobe dođemo k sebi – a to se događa u adolescenciji – onda sve to što smo naslijedili i što nas je na neki način formiralo i odgojilo, kritički preispitivamo i na kraju odbacujemo. Jer želimo nešto autentično i izvorno svoje. Ili jednostavno želimo ono što naši prijatelji imaju kao njihovu osobnu vlastitost. Zato mnogi roditelji imaju problema s momcima i curama u pubertetu, jer ne razumiju ovu temeljnu ljudsku potrebu (koje su i sami nedavno bili dionici) ili čežnju za osobnim, vlastitim, autentičnim. Onda se u tom razdoblju događaju problemi, sukobi, nerazumijevanja.

Ono što bih mogao savjetovati roditeljima koji prolaze to sa svojom djecom jest jednostavno činjenica da je to jedna prirodna i normalna faza u životu svake osobe. Ne treba se fokusirati na tom razdoblju i donositi ključne odluke ili govoriti stvari (s roditeljske strane) koje će kasnije biti izvor i uzrok susramlja. Trebamo imati razumijevanja za mlade, pratiti ih s pristojne udaljenosti, moliti za njih i biti tu uvijek kada im zatreba i bezuvjetno. Sad sam malo otišao u širinu, ali to se i meni dogodilo kada je u pitanju ateizam. Imao sam tu sreću da su moji roditelji postupili ovako kako sam ranije rekao pa je cijela ta faza prošla blago i bezbolno. Iako jest trajala neke dvije godine i nanijela mnogo briga i muke mojim roditeljima.

Uglavnom, na prvoj godini teologije uvidio sam svu ispraznost i licemjerje mnogih ljudi u Crkvi. Dodatno sam ponovno otkrio Nietzschea i druge zavodljive ateističke filozofe i književnike, pa sam jednostavno zbrojio dva i dva, a rezultat je bio: nema Boga, Crkva je tu zbog novca i upravljanja ljudima jer se ti svećenici i ti bogoslovi koji će sutra biti svećenici i biskupi ne ponašaju onako kako propovijedaju. I tako sam ostao na studiju teologije još jednu godinu s namjerom da se nakon dvije godine prebacim na filozofiju. Čitajući tako, i više se pouzdavajući u knjige nego u ljude, tražio sam istinu – i da se ne ponavljam, istina je imala lice Krista. To je meni bilo dovoljno da razumijem neke stvari poput grijeha u Crkvi, neautentičnosti ljudi i površnosti vjere koja se može uočiti na svakom koraku društva i Crkve. Ali to je nebitno, jer pitanje vjere ili nevjere je pitanje Boga i osobnog odnosa s Njime, prvenstveno, ali s tim uvjetom da se taj odnos događa u nekoj zajednici, jer nije čovjek otok za sebe. Zato nam ta zajednica može ili priječiti istinski odnos s Bogom ili ga može omogućiti. Meni je, nažalost, prvo priječila, a sada ga ne mogu zamisliti bez zajednice ili zajednica u kojima sam mali kotačić i dio.

Hereza i glupost koja vrijeđa zdrav razum

U tijeku je tzv. Sinoda o sinodalnosti koja ukazuje na veliku krizu u Crkvi. Primjerice, njemački biskupi otvoreno zagovaraju potpuno problematična stajališta o blagoslovu istospolnih parova u Crkvi, o ređenju žena itd. Radi li se tu o vrlo otvorenoj herezi?

Da se naslonim na ovaj govor o zajednicama koje mogu priječiti ili omogućiti osobni odnos s Bogom, moram na Vaše pitanje odgovoriti potvrdno: da, ovdje se radi o vrlo otvorenoj herezi i pitanje je samo trenutka (a možda se već dogodio) kada će se to i službeno takvim definirati. Njemačka Crkva, ali i mnoge druge diljem zapadnog svijeta, postale su zajednice koje priječe ljudima osobni odnos s Bogom. Pogledajte samo skandal pedofilije koji me toliko ne zanima zbog samih gnjusnih zločina koje su pojedini svećenici činili, nego me više zanima reakcija biskupa na te dokazane slučajeve. Većina biskupa na Zapadu (Amerika i Europa prvenstveno) nije adekvatno reagirala, nego bi micali te poremećene svećenike (ljude s ozbiljnim poremećajima) s jedne župe na drugu i nastojali zataškati stvar. Po meni je to veća sablazan nego tamo neki bolestan čovjek koji je pritom još i svećenik. I upravo nam sada ti i takvi biskupi, iz tih i takvih država drže prodike, poučavaju nas autentičnom smislu i sadržaju katoličkog nauka. I upravo to sada najjasnije dolazi iz Njemačke.

Mislim da je Einstein jednom spomenuo da je glupost raditi iste stvari iznova i ponovno, a očekivati drugačiji rezultat. Ako je jedan od uzrok pedofilskih skandala u Crkvi i seksualna revolucija, koja je jasnije artikulirana šezdesetih godina dvadesetog stoljeća, ali njeni korijeni se nalaze dalje u povijesti, onda legitimirati i uključiti sadržaj seksualne revolucije u Nauk Crkve, ne samo da je hereza koja zaslužuje svaku osudu, nego je i žešća glupost koja vrijeđa zdrav razum.

Kultura smrti čini se da sve više preuzima sve pore društva kroz različite ideologije od kojih se kao onu koja najsnažnije udara na Božji poredak bez dvojbe može označiti rodnu ideologiju. Kako gledate na ove procese?

Sveti Ivan Pavao II., nas je na vrijeme pripremio za bitke koje su tek pred nama. Naravno, radi se o tome da netko prvo treba prihvatiti realnost bitke ili bitki, pa će onda biti u mogućnosti vidjeti proročki pontifikat ovoga svetog pape. On je jasno artikulirao ovu borbu koja se vodi između kulture smrti i kulture života. Te dvije kulture nisu kompatibilne i nikako ne mogu zajedno u istu rečenicu, izuzev onih opravdanih slučajeva kada između njih postoji rastavni veznik ili. Ovaj veznik, kao što mu ime samo kaže, naglašava nužnost izbora ili rastavni odnos. Ili je jedno ili drugo. Ne može ići skupa niti zajedno. I mnogi katolici, teolozi, svećeni i biskupi to ne prihvaćaju. Ali gramatika je jasna i krajnje obvezujuća. Moramo razdijeliti ovce od jaraca. Ispred svakoga od nas je stavljen izbor: život ili smrt, sreća ili nesreća. A mi katolici znamo što moramo birati sukladno Pnz 30,19 (da, katolike itekako obvezuje i Stari zavjet!). U tom smislu me uopće ne zanima sekularni svijet sa svojim ideologijama koje je uvijek imao i zauvijek će ih imati – jer svijetom ravna njegov Knez (2. Kor 4,4) – nego me više zanimamo mi unutar Crkve. A tu vidimo jako široko polje obraslo svakakvim korovom od kojih neke biljke izgledaju jako lijepo i pobožno do te mjere da bi se nedvosmisleno moglo reći da su zadržali obličje pobožnosti, ali su se njene snage odrekli (2. Tim 3,5). Pavao nam sugerira da se takvih klonemo. A kako ćemo ih se klonuti kada se radi o našim župnicima, biskupima, kardinalima, teolozima, susjedima, braći i sestrama?

Zato bih se kratko još jednom vratio na pitanje sinodalnog puta na kojemu se Crkva upravo nalazi. Taj put nije određen metodologijom društvenih znanosti (ponajprije tu mislim na sociologiju) pa da možemo reći kako većina službenih (samodeklariranih) katolika misli ili vjeruje to i to. Taj put također nije određen demokratskim načelom – jedan član, jedan glas. Ovo načelo može vrijediti u HDZ-u, Mostu i drugim političkim strankama (ovdje sam, ako netko nije shvatio, krajnje ironičan), ali nipošto ne vrijedi u Crkvi.

I na kraju, taj put nije određen niti kulturom smrti, ali niti kulturom života. Ona transcendira sve navedeno: i metodologiju društvenih znanosti jer se radi o teologiji; i demokraciju jer se radi o Kraljevstvu; i kulturu jer se radi o Otajstvu. Kultura života koja se nalazi sučelice kulturi smrti samo je alat u službi društvenog uređenja političke zajednice – bilo lokalne, nacionalne ili globalne. I pozvani smo, mi katolici, koristiti taj alat čim više i što bolje. A mnogi katolici (koji i dalje zadržavaju svoj katolički identitet ili obličje) su se odrekli kulture života u nastojanju da definiramo naša društva i kulture. To je veći problem nego što svijet želi smrt i nesreću.

Predsjednik papinske Akademije za život nadbiskup Vicenzo Paglia vrlo otvoreno se zalaže za „legalizaciju“ kontracepcije unutar Crkve. On smatra da bi papa Franjo ili njegov nasljednik trebao u budućnosti izdati encikliku kojom bi u određenim slučajevima odobrio kontracepciju. Što uopće reći o ovakvim pojavama?

Govoreći o katolicima koji su ostali katolici, ali su se odrekli snage (koja je u konačnici Duh Isusa Krista) katoličanstva, možemo sada uprijeti i prstom u ime i prezime. No s druge strane moramo istrpjeti vrijeme i pričekati ljetinu, tj. godišnji urod. Jer nismo pozvani na prvu ili čak i drugu suditi druge ljude i njihova zalaganja na bilo kojem području. Moramo pričekati plodove, jer po plodovima se dade raspoznati autentičnost i dogme (pravovjerja) i hereze (krivovjerja).

Crkva ne će pasti

Bivši prefekt Kongregacije za nauk vjere kardinal Gerhard Ludwig Müller nedavno je u jednome razgovoru govorio o „neprijateljskom preuzimanju Crkve“. Jesmo li otišli toliko daleko? Je li se „dim sotonin“ sada već pretvorio u otvorenu vatru?

Od kada postoji Crkva, postoji i volja neprijateljskog preuzimanja, tako da to ne bih gledao na tako ili izričito dramatičan način. Ono što je važnije od ove dramatične sapunice za koju imamo obećanje happy enda u vidu vrata pakla, jest posvješćivanje samome sebi – svako ponaosob – vlastitih grijeha i propusta, a na što nas i papa Franjo posljednje vrijeme poziva. Svaki moj grijeh, osobni grijeh, je mali, ali značajni doprinos neprijateljskom preuzimanju Crkve. Kada ovu dramu stavimo u tu osobnu perspektivu, onda se stvari bitno mijenjaju. A zastrašujuća činjenica je da se ova perspektiva podjednako odnosi na mene, naše bake i djedove, djecu, ali i na biskupe, svećenike, kardinale i na kraju i na samoga papu. No ponavljam, ne moramo se brinuti za Crkvu. Crkva ne će pasti. To nam jamči sam Krist koji je predao svoga Duha svojoj Crkvi koja samo treba ponavljati: Marantha!

Zapovijed upisana i u biološku narav čovjeka

Posljedice kulture smrti vide se i u otužnoj demografskoj slici na Zapadu. Čini se da protuživotna stajališta sve više postaju norma, a ljude s više djece gleda se kao na čudake. Vi ipak imate petero djece. Što biste poručili onima koji kalkuliraju trebaju li imati više djece?

One child, one planet. Zvuči kao neka hippie uspavanka, namijenjena ušutkivanju osobne savjesti i biološkog nagona za preživljavanjem. Ova uspavanka negira i našu prirodu ili narav, i negira duhovnu dimenziju čovjeka kao jedinog bića koje svrhu postojanja ima samo u sebi (sve ostalo što postoji – ma koliko jedinstveno i neponovljivo bilo, nema svrhu samo u sebi, nego mu/joj ju čovjek dodjeljuje). Ona je negacija Božjeg stvarateljskog čina i ovlašćivanja čovjeka da vlada ribama u moru i pticama u zraku i svim živim stvorovima što puze po zemlji! Ono što prethodi ovoj zapovijedi „i sebi ju podložite“, misleći pri tome na Zemlju, na ovaj one planet – dom kojega imamo, jest jasna zapovijed „plodite se, i množite“. Ta zapovijed je upisana i u biološku narav čovjeka, kao i u njegovu duhovnu, intelektualnu dušu. To onda znači da ljude moramo i možemo dijeliti na one koji negiraju vlastitu prirodu i duhovnu strukturu vlastitog bitka, pri tome izričito niječu Stvoritelja, i na one koji žele biti poslušni svojem Stvoritelju, ali i svojoj prirodi (biologija je krajnje konzervativna – tomu nas uči evolucijska teorija) ili naravi, podjednako i vlastitoj savjesti koja je refleksija duhovne strukture bitka čovjeka kao čovjeka.

Ja sam, kao što ste rekli, na ovoj poslušničkoj strani i pozivam sve koji ovo čitaju da mi se na toj strani pridruže. Nema većeg smisla ili većeg dobra nego otvoriti svoje srce i svoj dom još jednom ljudskom biću, ma koliko ovaj svijet nije spreman za njega, ili nije optimalan za njegov život. Ne morate vjerovati meni na riječ. Pitajte svoje djedove i bake, ako su još uvijek živi, pa poslušajte njihov savjet.

Bili ste vrlo kritični prema postupcima u vrijeme korona-krize. Kako su se po Vama u toj krizi postavili ljudi iz crkvene hijerarhije? Je li trebalo suspendirati dijeljenje sakramenata i služenje sv. mise na početku pandemije?

Ovo što se događalo posljednje dvije godine krajnje je ambivalentno i još uvijek nije vrijeme da donosimo neke konačne zaključke i sudove. Mislim da mora proći još vremena da bismo mogli mirne glave pogledati čitavu situaciju iz svih mogućih kutova jer ovakvi događaji, a mislim da je ovo prvi događaj koji je doslovno zaustavio svijet na kratko, važni su zbog više razloga. Ono što sad u ovom trenutku mogu ponuditi je jedno moguće tumačenje koje se naslanja na moje ranije istupe, kao što ste rekli, kritičkog pristupa samoj krizi tijekom njenog trajanja. S jedne strane mi je jasno da organizirana društva moraju biti pripremljena za različite moguće scenarije te da su pokazne i preventivne vježbe ili mjere krajnje potrebne. U tom smislu možemo razumjeti ažurnu reakciju ujedinjenog svijeta – reakciju koju su svesrdno podržale i institucionalizirane religije, pa tako i Katolička Crkva. Ta reakcija je bila utemeljena na nekim razrađenim scenarijima borbe protiv prijenosnih (virusnih) zaraza i bolesti.

Također možemo razumjeti i usuglašenost, više-manje, protu-pandemijskih mjera, ali ono što na neki način baca sjenu sumnje na ukupan scenariji i razvoj događaja je pretjerana agresivnost države ili država koje su provodile najstrože mjere (sada se čudimo Kini, i trebamo se čuditi, ali je sličnih slika bilo i po Europi, Americi i Australiji...), a koje su bile krajnje represivne prema svojim građanima. Mislim da su tu debelo premašili cost-benefit rezultate ili smisao tih mjera naspram „realne“ ugroze globalnog zdravlja. No možda to sada možemo govoriti upravo jer nam te „stroge mjere“ omogućuju da živimo u post-pandemijskom vremenu bezbrižno (da nije bilo tih mjera možda bi se scenarij odvio drugačije – zato trebamo pričekati i u obzir uzeti sve analitičke kutove i alate koje imamo na raspolaganju). Uglavnom, vjerujem da ćemo kroz nekih 5 do 10 godina znati mnogo više nego je to sada slučaj. Strpljen – spašen, rekli bismo. A što se tiče Crkve i njene reakcije na pandemiju, rekao bih da je službena reakcija bila dozirana sa zrnom soli, ali se uvijek tu i tamo našlo onih koji su pretjeravali na obje strane. Tu kod nas možda biskupi nisu trebali olako odustati od bogoslužja i zatvoriti crkve, ali to je bila njihova odluka za koju će zasigurno odgovarati pred Gazdom jednoga dana.

Aktivni ste u laičkom životu Crkve i civilnom sektoru. Koliko je razumijevanje u Crkvi za različite prijedloge laika?

Nedostaje li ponekad razumijevanje realnih potreba? I trebaju li ljudi iz hijerarhije ponekad snažnije dignuti svoj glas?
Naslonio bih se na posljednju rečenicu prethodnog odgovora. Biskupi odgovaraju i pred Bogom i pred Crkvom za svoje postupke koji bitno onda utječu na samu Crkvu, odnosno na svakog vjernika. Vjerujem da im je ta odgovornost uvijek pred očima kada donose bitne odluke za život Crkve. S druge strane, upravo u pandemiji i kada su naši biskupi donijeli odluku o zatvaranju crkvi, mi laici smo, vjerujem mnogi od nas, primjereno reagirali i povisili ili digli svoj glas, ali u molitvi. U molitvi za naše obitelji, za zdravlje svih ljudi i za naše biskupe. Htjeli smo im na taj način biti podrška – upravo molitvom. I znam da su se u nekim gradovima, mi u Splitu smo molili svaki petak ispred katedrale sv. Duje za biskupe, organizirali zajedničke i javne molitve. Tako da je upravo molitva prva stvar kada je u pitanju odnos laika prema hijerarhiji, odnosno prema biskupima. Molitva za biskupe.

Druga stvar je poslušnost biskupima. Upravo jer su oni odgovorni pred Bogom i pred Crkvom, mi laici, a nadasve laici teolozi, moramo im biti poslušni (kao što je to slučaj i sa svećenicima inkardiniranim u određenu biskupiju). Kada iscrpimo ove dvije mogućnosti, onda nam preostaje proces koji je do u detalje opisan u Mt 18,15-17. Ovo se sve na neki način odnosi na odnos nas laika prema hijerarhiji – odozdo. I osobno mogu posvjedočiti da je jako malo primjera na koje mogu ukazati, a da su išle ovim putem – molitva – poslušnost – bratska opomena. Čak sa i sam više puta preskakao prva dva koraka, pa i prva dva koraka bratske opomene, zbog čega mi je sada žao, ali sam isto dosta naučio iz tih nesretnih iskustava.

A kada je u pitanju sama hijerarhija ili odnos biskupa prema laicima i nekim laičkim inicijativama, onda je tu situacija dosta zamršenija. S jedne strane biskupi bi trebali biti pastiri i voditi mjesnu Crkvu, a voditi znači biti ispred onoga koga vodiš. I vidimo u većini slučajeva da to nije naša stvarnost, stvarnost mjesne Crkve (a papa Franjo nas upozorava da je stvarnost važnija od ideje!). U većini slučajeva se biskupi drže negdje po strani. I to je čak u nekim slučajevima dobro jer barem ne smetaju. Ja to ne razumijem i nije mi jasno zašto je to tako, ali, nažalost jest tako. S druge strane se često dogodi da biskupi rade ono što, prema Pismu, ne bi trebali raditi – a to je da gase Duha (1. Sol 5,19). Stavljaju prepreke, bilo da se radi o administrativnim ili jednostavno PR-ovskim, pred laike i laičke pokrete. Taj mi dio još više nije jasan i trenutno ne vidim neko svjetlo na kraju tunela kada govorimo o Crkvi u Hrvata.

Svojedobno ste se aktivirali u politici u okviru Mosta. Što biste nam mogli reći o stanju na političkoj sceni i jeste li nepovratno odustali od političkog djelovanja? Može li se politički djelovati i na druge načine, recimo kroz civilni sektor ili publicistiku?

Uf, ovo pitanje mi još uvijek nije dobrodošlo jer se još uvijek oporavljam od te četiri godine u politici. Na neki se način čudim i divim ljudima koji mogu preživjeti u tom političkom ringu duže. A s druge strane mi je jasno zašto preživljavaju u tom kontekstu – naime, zato jer se to isplati i jer su se prodali. I to je žalosno. Žalosno je to da je politika postala zanimanje samoodržavanja financijske stabilonosti i samopromocije, odnoso, pumpanje vlastitog ega. Jasno je da postoje ljudi u svakoj političkoj strukturi koji su tu iz „pravih razloga“, a jedini pravi razlog je služenje općem dobru. Ali takvi ljudi ne dolaze do izražaja, a ako i dođu, onda samo posluže za smokvin list kako bi ostali političari mogli reći: pa vidite njega/nju, pa nismo svi političari isti. Nažalost, jesu. Ja danas u visokoj politici ne mogu izdvojiti pet ljudi (njih mogu imenovati, ako treba) koji su tu iz pravih razloga i kojima je stvarno stalo do općeg dobra i do Hrvatske. Ja, budući da nisam više htio biti smokvin list, a prodati se nikada nije bila opcija, sam se odlučio povući i skloniti od izravnog bavljenja politikom. Sada to radim neizravno, kao što ste Vi tu naveli, kroz civilni sektor i eventualno kroz javni medijski prostor. A to je proces i put koji nije sprint nego maraton. A maraton ne završavaju oni najbrži, nego oni najizdržljiviji. Svi političari (izuzev par iznimki) su sprinteri. Žele uspjeh preko noći, žele doći u fotelju koja im nije bitna (a nikako da ustanu s nje i ponude svoje mjesto drugome) i žele financijski profitirati od svojega (ne)rada. A ja se više ne vidim u sprintu ili nekoj utrci na kratke staze.

Razgovarao: Davor Dijanović

Prilog je dio programskoga sadržaja "Događaji i stavovi", sufinanciranoga u dijelu sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.