Razgovor s povjesničarom Ivanom Vukovićem

S mladim povjesničarom Ivanom Vukovićem razgovarali smo o odnosu prema Domovinskom ratu u medijima i školskom sustavu, ali i o drugim povijesnim, društvenim i političkim temama.

Ivan Vukovic

Ivan Vuković

Gospodine Vukoviću, razvijanje interesa za Domovinski rat kod vas je, možemo reći, bilo vezano uz sudbinu vašega rodnog mjesta u ratu. O čemu se radi?

Razdoblje Domovinskog rata je neodvojivi dio vlastite povijesti svih koji su živjeli u to vrijeme u Hrvatskoj, kod nekih manje, a kod nekih više. Saborsko, pitomo mjesto nedaleko Plitvičkih jezera, napustio sam kao malo dijete nakon prvog napada na mjesto. Taj napad bio je 5. kolovoza 1991., znakovito točno četiri godine prije oslobođenja mjesta. Saborsko je okupirano nakon dugotrajne obrane, točno sto dana nakon prvog napada, 12. studenog 1991., u tjednu ogromnih stradanja Vukovara i Škabrnje. Potpuno je uništeno, a ubijeno je 6% njegovog stanovništva, dok su se ostali spasili odlaskom u progonstvo.

Žrtva i dugotrajna obrana Saborskog u okruženju, kao i susjednog slunjskog područja, bila je od velike važnosti za obranu karlovačkog i ogulinskog područja, a samim time i za obranu čitave Hrvatske. Presijecanje RH na tom uskom području između Slovenije i BIH 1991. godine, izazvalo bi ne samo njen prometni i gospodarski kolaps, već i slom obrane RH, a operacija "Oluja" bila bi praktički neizvediva. Danas znamo da su postojali planovi agresora da okupirano područje Saborskog i Slunja povežu s etnički srpskim naseljima u Gorskom kotaru (Gomirje, Srpske Moravice i dr.), čime bi izbili na slovensku granicu.

Saborsko

Saborsko se branilo 100 dana

Pišete i knjigu o Domovinskome ratu u Saborskom. Recite nam nešto više o tome.

Kada imate jedno malo selo koje je u Domovinskom ratu imalo 52 žrtve i koje se uspješno, uglavnom domaćim snagama, branilo sto dana, ono zaslužuje da se o njemu napiše knjiga. To će biti prva, a možda i jedina knjiga o Saborskom u Domovinskom ratu, ali će nužno djelomično obuhvatiti i druga područja s kojima je Saborsko bilo neraskidivo vezano (Plaški, Slunj, Ogulin, Rakovica, Plitvice). S obzirom da sam, osim nastavničkog, završio i istraživački studij moderne i suvremene povijesti, ta knjiga će ujedno biti i stručna. Godinama nakon rata, žrtva Saborskog pala je u zaborav i kod većine hrvatskih građana koji se sjećaju rata, a da ne govorim o mlađim generacijama izvan toga kraja koje uglavnom nisu ni čule za Saborsko.

Kako ocjenjujete zastupljenost Domovinskog rata u školsko-obrazovnom sustavu? Znaju li mladi jasno detektirani sudionike Domovinskog rata, najvažnije datume i ključne operacije?

Smatram da kada bi netko neutralan izvana, primjerice iz SAD-a, vidio da u spomen na važne događaje u tom razdoblju imamo tri državna praznika i 6 spomendana, mislio bi da se o tome uči mnogo više te da su učenici dobro upućeni u zbivanja u razdoblju nastanka Republike Hrvatske. Nažalost, imam dojam da se i mnogi odrasli Hrvati koji su u vrijeme rata bili djeca ili nisu bili ni rođeni, svake godine iznova čude što u "Oluji" nije oslobođen samo Knin i što masovne grobnice ne postoje samo na području Vukovara. Recimo, u spomenutom Saborskom bile su dvije masovne grobnice. Kada se uči Domovinski rat, u kojem postotku hrvatskih škola se barem spomenu Saborsko, Voćin, Široka Kula, Lovas, Bogdanovci, Tordinci i mnoga druga mjesta? Vjerujem da je odgovor porazan.

U nastavi se, barem teoretski, stignu ostvariti ishodi da djeca jasno detektiraju sudionike Domovinskog rata, najvažnije datume i ključne operacije. Domovinski rat se detaljnije uči samo na kraju osnovne škole i gimnazije, uoči zaključivanja ocjena i državne mature. Zato u mnogim slučajevima nastavnici ne stignu kvalitetno obraditi to razdoblje, niti provjeriti znanje učenika. Kad učenici na kraju OŠ ili gimnazije znaju da to gradivo neće biti pismeno niti usmeno ispitani, hoće li trošiti vrijeme na učenje tog gradiva ili će im biti cilj ostvariti što bolji prosjek za upis u SŠ ili na fakultet, pripremiti se za maturu?

Sadašnja obrazovna reforma ide u smjeru ukidanja Povijesti u trogodišnjim strukovnim školama pa se može dogoditi i vjerojatno se već događalo da mnogi učenici u cijelom svom školovanju ne obrade Domovinski rat, osim terenske nastave u Vukovaru koju neki i propuste zbog bolesti. Nastava povijesti djecu uči građanskom odgoju. Treba li ponavljati koliko je važno da učenici znaju razdoblje koje obuhvaća Drugi svjetski i Domovinski rat, upravo ono razdoblje za koje su često zakinuti u znanju.

Dom. rat

U kolovozu je obilježena obljetnica vojno-redarstvene akcije „Oluja“. Sjećamo se da su ključni akteri te operacije svojedobno završili na Haaškome sudu, a da to su potporu njihovim optužnicama davali mnogi ljudi na hrvatskoj političkoj i medijskoj sceni. Kako gledate na političko-medijski tretman Domovinskog rata?

Smatram da oni dionici hrvatske političke i medijske scene koji su operaciju „Oluja” svojevremeno karakterizirali kao nekakav zločinački pothvat, sve više uviđaju kako takav stav dijele samo s interesima srbijanske politike i onima koji nariču za propalom tzv. Rep. Srpskom Krajinom. Takve potpuno promašene teze o „Oluji” su u Hrvatskoj u velikoj mjeri utišane oslobađajućom haškom presudom hrvatskim generalima.

Političko-medijski tretman Domovinskog rata nije uvijek isti. Imamo dva dana kada je Domovinski rat u najvećem fokusu politike i medija. To su 5. 8. i 18. 11. Već nakon što prođu ta dva datuma, fokus više nije na Domovinskom ratu. Zato se u javnosti često zaboravlja da 5. kolovoza nije posljednji dan operacije "Oluja". Zaboravlja se da se tek 8. kolovoza generalu Stipetiću predao 21. kordunski korpus. Još se više zaboravlja da su hrvatski branitelji ginuli i nakon "Oluje" u oslobađanju susjedne BIH. Na primjer, ratni zapovjednik Andrija Matijaš-Pauk, po kojem se zove 4. gardijska brigada, poginuo je u sukobu sa srpskim snagama 9. 10. 1995.

Zaboravlja se i da je dan nakon pada Vukovara, dio branitelja još pružao otpor. Okupacija Borovog naselja obilježava se 19. studenog. Zaboravlja se da je tek u danima nakon pada Vukovara, počela najveća agonija mnogih Vukovaraca. Obljetnica stradanja na Ovčari obilježava se 20. studenog.

Što se tiče medijskog obilježavanja obljetnica, vodeći mediji obično dolaze ondje gdje i državni vrh. Tada je udarna vijest jesu li se predsjednik ili premijer rukovali. Obljetnice na čijem obilježavanju nije prisutan niti jedan ministar ili politički moćnik, vodeći mediji zaobilaze.

Oluja

Vezano uz Oluju jedna digresija, nedavno ste na svome Facebook profilu iznijeli zanimljivost da se u vrijeme narodnih vlada Knin nije tako zvao?

To je samo jedna od brojnih slabo poznatih povijesno-jezičnih točkica. Današnje ime Knina dolazi od starijeg naziva Tnin. Sličnu disimilaciju imamo i u nekim drugim primjerima (npr. metnimo > meknimo, tmica > kmica). S obzirom da ime Dinara dolazi iz ilirskog jezičnog sloja, najvjerojatnije je tako i s gradom podno Dinare. U starijim izvorima se Knin navodi kao Tnin, Tenen, Tinninium, Tzena, Tignino, Tenenum, Tnenum, Tninum i sl. Današnje ime dobiva u vrijeme Turaka i Mlečana. To se može povezati s novim stanovništvom. Kninska krajina je prije turskih osvajanja bila čakavska, a na dinarskim pašnjacima obitavali su i kroatizirani stočari, katolici koji vuku porijeklo još od drevnih Ilira. Kasnije Knin i Kijevo naseljavaju Hrvati štokavci iz Dalmacije i Hercegovine, u izvorima nazivani i Morlacima. Dio njihovih predaka je vjerojatno i ranije obitavao na dinarskim pašnjacima. Brojna sela u okolici Knina naseljavaju pravoslavni Vlasi, pretežno iz onih krajeva Crne Gore u kojima se i danas govori istočnohercegovački dijalekt. Oni su zahvaljujući Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi postali dio srpskog nacionalnog korpusa.

Eufemizam za Veliku Srbiju

Iako je velikosrpska ideologija u Oluji doživjela poraz, zadržana je polovica BiH, a vidimo da se posljednjih godina sve agresivnije ponovno reaktiviraju stare velikosrpske ideje sada u formi tzv. srpskoga sveta. Kako gledate na moguće nove opasnosti od strane Srbije u odnosu na zemlje bivše Jugoslavije?

Termin „srpski svet” vidim različito u miru i ratu. U miru ga vidim kao ideju političkog ujedinjenja Beograda, Banja Luke i Podgorice. Ali, i time je „srpski svet” samo eufemizam za Veliku Srbiju. Cilj u BIH bio bi odcjepljenje Republike Srpske, a potom i njeno ujedinjenje sa Srbijom. Cilj u Crnoj Gori je prosrpska vlast koja bi uz podršku SPC, Srbije i Rusije potpuno vratila Crnu Goru u okrilje Srbije, u konačnici i do ujedinjenja sa Srbijom. Hrvatske granice su sigurne zahvaljujući članstvu u NATO-u, ali ideja „srpskog sveta” geopolitički je vrlo nepovoljna za Hrvatsku koja ima dugu granicu s entitetom Rep. Srpske. „Srpski svet” podrazumijeva raspad BIH. U tom smislu bi moglo doći do nekih kompenzacija pred međunarodnom zajednicom. Smatram da bi srbijanska vlast to mogla iskoristiti da se odrekne Kosova u zamjenu za Rep. Srpsku. Bio bi moguć i politički dogovor Srba i Hrvata u BIH na štetu Bošnjaka. Čini mi se da na jesen nakon izbora dolazi do najveće krize u BIH nakon rata, a možda i do velikih promjena.

U kontekstu da se rat u Ukrajini prelije u otvoreni sukob NATO-a i Rusije te dovede do nekog novog svjetskog rata, bitno je da su Srbija, BIH i Kosovo sa svih strana okruženi članicama NATO saveza. Očito je da u takvom ratu Srbija može biti u najboljem slučaju „neutralna” (sjedenje na dvije stolice). Ako bi se u takvom ratu Hrvatska i Srbija našli na različitim stranama, teško je predviđati koliki bi bili apetiti Srbije. Neke od bitnih razlika u odnosu na 1990. i 1991. godinu su činjenice da je Hrvatska sada naoružana članica NATO-a te da Beograd danas ne može računati na JNA i naoružane pobunjene krajinske Srbe.

V Srbija

Može li se reći da je ideja „srpskoga sveta“ zapravo pokušaj kopiranja ideje ruskoga svijeta?

Definitivno ima sličnosti. Zabrinjavajuće je srbijansko negiranje postojanja ne samo bosanskog i crnogorskog, već i hrvatskog jezika, kao što je Rusija i prije rata u Ukrajini negirala samobitnost ukrajinskog jezika i nastojala Ukrajinu prikazati ruskim govornim područjem. Uvijek iznova oživljavaju stare teze Vuka Karadžića o štokavcima kao Srbima katolicima, kajkavcima kao Slovencima i jedino eventualno čakavcima kao „pravim” Hrvatima. Nedavno su „Deklaraciju o granicama srpskog jezika” jednoglasno usvojili predstavnici svih srbističkih katedri na svim filološkim, filozofskim, učiteljskim i pedagoškim fakultetima u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj Gori, uključujući i predstavnike Instituta za srpski jezik SANU, Instituta za književnost i umetnost u Beogradu, Odbora za standardizaciju srpskog jezika, Društva za srpski jezik i književnost Srbije i Zavoda za unapređenje obrazovanja i vaspitanja u Beogradu.

Zabrinjavajuće je i svojatanje stare hrvatske, točnije dubrovačke književnosti. Dakako, osobito je jako srbijansko svojatanje Hrvata i njihove baštine u Srbiji i Crnoj Gori. Osim podmuklog protjerivanja Hrvata iz istočnog Srijema 1990.-ih, Srbija već godinama podupire izvlačenje što više bačkih Hrvata Bunjevaca iz hrvatskog nacionalnog korpusa. Njihov „lipi bunjevački govor”, isto kao bunjevački govori iz nekoliko regija u Hrvatskoj, pripada hrvatskom novoštokavskom ikavskom dijalektu. No, proglašen je bunjevačkim jezikom koji je nedavno postao i jedan od službenih jezika u Subotici, što je samo jedan od aspekata srbijanskog negiranja hrvatskog jezika i kulture. Određeni krugovi u Srbiji često i svim Hrvatima u Hrvatskoj negiraju narodnosnu samobitnost, slično kao što je Rusija negira svim Ukrajincima.

Bijela Hrvatska

Nedavno ste pisali o Ukrajini kao mogućoj pradomovini hrvatskog naroda. Što nam možete o tome reći?

U 10. st., bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet i ruski izvori spominju nekrštene Bijele Hrvate na neodređenom području u blizini Karpata, kamo su se pomicali s istoka do polovice 10. st. To područje je vjerojatno barem djelomično današnja zapadna Ukrajina. Ukrajinci znaju isticati da je njihova zemlja pradomovina svih slavenskih pa i ostalih indoeuropskih jezika, a novija genetska istraživanja pokazuju da su i indoeuropski Iliri (i Tračani) u Hrvatsku i Balkan doselili vjerojatno iz ukrajinskih stepa prije više tisuća godina. Ukrajinske enciklopedije pišu kako se vjeruje da su Bijeli Hrvati preci određenih Ukrajinaca, ponajviše Hucula i Bojka. „Velika ruska enciklopedija” navodi „istočnoslavenske” Hrvate među precima Lemka i zapadnoukrajinskih Dolinjana, smatranih Rusinima.

Kako god bilo, čini se da su Hrvati iz te neodređene Bijele Hrvatske doselili u naše krajeve. Donijeli su sa sobom hrvatsko ime i hrvatski jezik koje su postupno kroz mnogo stoljeća prenijeli starosjediocima koji su imali različito kulturno i jezično naslijeđe. Tragove tih kulturnih i genetskih naslijeđa imamo i danas među Hrvatima. Danas postoje mnoge poveznice između Hrvata i Ukrajinaca, a jamačno ih je bilo još mnogo više između starih Hrvata i njihovih suvremenika iz Ukrajine.

Bijeli Hrvati

Ne pišete samo o modernoj povijesti, nego često iznosite vrlo zanimljive crtice o različitim dijelovima povijesti Hrvatske i Europe. Od kada traje ljubav prema povijesnim temama?

Rekao bih, od ranog djetinjstva, jer sve počinje dječjom znatiželjom. Povijest mi je dala odgovore na mnoga pitanja. Volim podijeliti znanje s drugima i skupljati znanje od drugih, ne samo s mojim učenicima, nego svima koji imaju interes za društvene i humanističke teme. Na mnoga pitanja još želim dobiti odgovor. Kada poznajemo povijest, bolje razumijemo procese koji su oblikovali sadašnjost i promišljamo budućnost.

bebe

Kako gledate na trenutačnu društveno-političku situaciju u Hrvatskoj, a kako na hrvatske perspektive?

Trenutna situacija nije dovoljno dobra. Ovih dana svjedočimo kako je iz INA-e izvučeno više od milijardu kuna. Nažalost, čini se da je to samo kap u moru onoga što je u zadnjih 30, 50 ili 70 godina pokradeno. Ukradeno i od svih nas i od budućih generacija. Svatko se može zapitati kada će se ili hoće li se uopće barem smanjiti količina lopovluka, korupcije, klijentelizma i svega što guši našu lijepu Hrvatsku. Situacija u državi jedan je od čestih razloga iseljavanja koje navode mladi. Duboko vjerujem da mi nismo lopovska, korumpirana i nemoralna nacija te da oni koji bi ukrali da imaju priliku, čine manjinu stanovništva.

Zabrinjavajuća je apatija u narodu i prema korupciji i lopovluku, i prema iseljavanju i demografskoj pustoši mnogih krajeva Hrvatske. Ravnodušnost prema tome da se traži podobnost i pokornost, umjesto sposobnosti, znanja i vještina. Kod nas je sve normalno, kao i to što satiričari vani moraju izmišljati lažne vijesti, a kod nas svakodnevno imaju previše materijala u stvarnim događajima.

Ima dakako i pozitivnih strana. Recimo, RH ima odličnu turističku sezonu. To opet pokazuje koliko kao država ovisimo o turizmu. No, jedina budućnost Hrvatske su mladi i djeca. Bez obzira što ih je svake godine sve manje. Oni su ne samo budućnost, jer možda pomalo idealistički mislim kako nije dovoljno da Hrvatska ima budućnost. Ona treba imati bolju budućnost, onakvu kakvu zbilja može imati.

Razgovarao: Davor Dijanović

 

HKV.hr - tri slova koja čine razlikuAgencija za elektroničke medijePrilog je dio programskoga sadržaja "Događaji i stavovi", sufinanciranoga u dijelu sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.

 

Pon, 4-03-2024, 10:16:03

Potpora

Svoju članarinu ili potporu za Portal HKV-a
možete uplatiti i skeniranjem koda.

Otvorite svoje mobilno bankarstvo i skenirajte kod. Unesite željeni novčani iznos. U opisu plaćanja navedite je li riječ o članarini ili donaciji za Portal HKV-a.

barkod hkv

Komentirajte

Zadnji komentari

Telefon

Radi dogovora o prilozima, Portal je moguće kontaktirati putem Davora Dijanovića, radnim danom od 17 do 19 sati na broj +385-95-909-7746.

Poveznice

Snalaženje

Kako se snaći?Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na vrhu stranice. Ako se članci ne mogu tako naći, i tekst i slike na Portalu mogu se pretraživati i preko Googlea uz upit (upit treba upisati bez navodnika): „traženi_pojam site:hkv.hr".

Administriranje

Pretraži hkv.hr

Kontakti

KONTAKTI

Telefon

Telefon Tajništva
+385 (0)91/728-7044

Elektronička pošta Tajništva
Elektronička pošta Tajništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

 

Elektronička pošta UredništvaElektronička pošta Uredništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

Copyright © 2024 Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća. Svi sadržaji na ovom Portalu mogu se slobodno preuzeti uz navođenje autora i izvora,
gdje je izvor ujedno formatiran i kao poveznica na izvorni članak na www.hkv.hr.
Joomla! je slobodan softver objavljen pod GNU Općom javnom licencom.

Naš portal rabi kolačiće radi funkcionalnosti i integracije s vanjskim sadržajima. Nastavljajući samo pristajete na tehnologiju kolačića, ali ne i na razmjenu osobnih podataka.