Razgovor s novinarom i kolumnistom Ivanom Ugrinom

S novinarom i kolumnistom Slobodne Dalmacije Ivanom Ugrinom razgovaramo o korona-krizi i njezinim posljedicama, o stanju u novinarstvu, kanonizaciji bl. Alojzija Stepinca, iseljavanju iz Hrvatske i drugim temama.

Prošli smo razgovor, u listopadu 2018. godine, započeli pitanjem vezanim uz Vašu knjigu "Ne bojte se". Čini se kako je strah posljednje gotovo dvije godine, u vremenu korona-krize, obuzeo mnoge ljude, a kako je manipuliranje strahom postalo i polugom društvene kontrole. Kako gledate na to?

Strah je u čovjeku posljedica grijeha i skrivanja nakon što je on počinjen. Tako je bilo od prvog čovjeka Adama i njegove žene Eve koji su živjeli u Edenu, zemaljskom raju. Kad su zavedeni od Sotone sagriješili, onda su se sakrili od Boga. Knjiga Postanka to slikovito opisuje. "Uto čuju korak Jahve, Boga, koji je šetao vrtom za dnevnog povjetarca. I sakriju se – čovjek i njegova žena – pred Jahvom, Bogom, među stabla u vrtu. Jahve, Bog, zovne čovjeka: 'Gdje si?' – reče mu. On odgovori: 'Čuo sam tvoj korak po vrtu; pobojah se jer sam gol, pa se sakrih. Nato mu reče: 'Tko ti kaza da si gol? Ti si, dakle, jeo sa stabla s kojega sam ti zabranio jesti?' Čovjek odgovori: 'Žena koju si stavio uza me – ona mi je dala sa stabla pa sam jeo.' Jahve, Bog, reče ženi: 'Što si to učinila?' 'Zmija me prevarila pa sam jela', odgovori žena. (Post 3,8-13) Ovdje je zanimljivo kako Adam prebacuje krivnju na Evu, a ona na zmiju koja ju je prevarila. I točno je to da je zmija, đavao onaj koji nas zavede, prevari i odbaci pa se tako nađemo u situaciji da se bojimo i sebe i ljudi oko nas, i upadamo u spiralu zla.

U okolnostima kad svijetom vlada zavodnik ljudi od početka, ljudi su skloni strahu jer osjećaju da su sagriješili, no, umjesto da tražimo oproštenje od Boga, većinu nas zmija zamota u svoje klupko i kao takvi smo lagana meta za one koji manipuliraju našim strahom. U to smo se mogli uvjeriti i tijekom ove korona-krize. Na stranu to što je pandemija Covidom-19 ozbiljna ugroza koja je odnijela živote stotina tisuća ljudi, u pozadini svega mogli smo iskusiti kako oni koji u svemu ovome traže svoj interes, osobito farmaceutska industrija, šire paniku kako bi što više ljudi posegnulo za njihovim proizvodima, naročito cjepivu, koje se i nije pokazalo toliko učinkovito u aktualnoj pandemiji.

A onda te covid-potvrde s kojima se provodi diskriminacija i segregacija među ljudima. Sad imamo i ovu oružanu intervenciju Rusije na Ukrajinu koja dodatno cijeli svijet drži u strahu: što ako ruska agresija preraste u Treći svjetski rat?! Psalmist pjeva: "Samo je u Bogu mir dušo moja, samo je u Njemu spasenje!" Kad bi svoj život gradili na Bogu i njegovim zapovijedima, bilo bi manje straha u svijetu, i zemljom bi vladao mir. To je u stvarnosti teško ostvarivo, ali Bogu ništa nije nemoguće.

Kako gledate na postupanje medija u aktualnoj-korona krizi? Nedvojbeno je da bolest postoji i opasna je za rizične skupine, no možemo li govoriti o medijskoj histeriji i sijanju panike s jedne strane, a kulturi otkazivanja kritičkih glasova s druge strane?

Mediji su prije svega išli linijom koje su zacrtale vlasti, a u situacijama kad je trebalo provoditi Vladine stavove, činili su to ponekad i na način da se dodatno uznemiravalo stanovništvo. Tako je bilo barem do prije par mjeseci. Sad smo nedavno imali zanimljiv slučaj u Danskoj. Ekstra Bladet, jedan od vodećih danskih dnevnih listova, ispričao se čitateljima što su nekritički prenosili stavove "stručnjaka" i vlade, a nisu inzistirali da se razlikuju bolesni od i sa Covid-19. Također, priznali su da su prenaglašavali važnost cijepljenja, posebice djece… I kod nas vidimo kako se znanstvenici koji su bili kritični prema epidemiološkim mjerama, i zbog toga bili izolirani sa strane vodećih medija, malo pomalo opet vraćaju u žižu zanimanja i njihovi se stavovi uvažavaju. Što se mene osobno tiče, ja sam cijelo ovo vrijeme u svojoj kolumni u Slobodnoj Dalmaciji, pisao na način da cijepljenje mora biti slobodni izbor i protiv covid-potvrda, i nikad nitko nije dovodio u pitanje moje stavove.

Ogledalo medija je i nedavni tekst jednoga Vašeg kolege o pokopu pokojnog akademika Nedjeljka Mihanovića unutar kojega se govori o "komunalnom zbrinjavanju". Jesmo li s takvim tekstovima dotaknuli dno?

Prestrašno je kad se netko pa i pod krinkom satire na takav način odnosi prema pokojniku, tko god on bio. Sintagma o "komunalnom zbrinjavanju" pokojnika je po meni dno dna novinarstva. U slučaju pokojnog Nedjeljka Mihanovića autor ga je želio prikazati kao nekoga tko se pokapa pod mirogojskim arkadama, u elitnom društvu pokojnika, na najuglednijoj našoj grobljanskoj nekretnini, s najvišim državnim počastima, i to na dan kad je skromno i u krugu obitelji, rodbine i prijatelja pokopan u svome rodnom selu Sitnom Donjem. Sve je to izmislio kako bi ga "osudio" zbog jedne izjave, kad je Mihanović, pozivajući se na izvješće Međunarodne komisije Crvenog križa, koja je 6. veljače 1942. posjetila logor Jasenovac, izjavio kako je komisija zabilježila da su njima u čast logoraši izveli dio iz operete "Mala Floramye".

Mihanović je o besmislenosti logora u Jasenovcu pisao u svojoj knjizi "Tuđmanova baština", koju je 2010. objavila Detecta iz Zagreba. U njoj je među inim donio i razgovor sa svojim rođakom Lovrom Mihanovićem, koji je nakon bitke na Sutjesci 1943. bio zarobljen i završio u Jasenovcu. Njegov doživljaj robijanja bio je težak, ali ne takav kako se u javnoj propagandnoj percepciji prikazivalo. Lovre Mihanović spominje kako se u logoru umiralo od raznih bolesti, te batinanja i likvidiranja zbog kršenja discipline ili pokušaja bijega. Nije bio samo sabirni nego i radni logor s tridesetak radionica, a radilo se i na poljoprivrednim gospodarstvima. Ono što je zabilježio Crveni križ, potvrdio je Nedjeljku i Lovre Mihanović, spominjući kako je u logoru bila i kulturno-prosvjetna te glazbena sekcija.

"Ni Tuđmanova, niti moja nakana, nije otklanjanje krivnje s moralnog i političkog zastranjenja u samoj zamisli ustrojstva logora Jasenovac. Premda je taj nesretni logor osnovan pod pritiskom nacista prema uzoru na koncentracijski logor Dachau, ne može se nikakvim razlozima opravdati. Već samu strukturu i pojam logora demokratska svijest mora odbaciti i osuditi. To je, kako ga je tada obilježio nadbiskup zagrebački Alojzije Stepinac, 'ljaga na sustavu Nezavisne Države Hrvatske'. Ali se može i mora, kao što je to učinio Tuđman, podvrgnuti istinitoj reviziji, da se otkloni zlokobno srbokomunističko i hrvatoždersko preuveličavanje zločina, generaliziranje i smišljena kriminalna hipoteka, koja se podlo nametala čitavom hrvatskom narodu i postajala podlogom za inkriminizaciju o njegovoj genocidnosti", napisao je Mihanović u "Tuđmanovoj baštini".

Kako se po Vama Katolička crkva snašla u aktualnoj krizi?

Ako mislite na korona pandemiju, onda možemo reći da je vrh Crkve u Hrvatskoj vrludao. To se može vidjeti iz dva proturječna stajališta Stalnog vijeća HBK. Najprije su koncem studenoga, neposredno prije zagrebačkog prosvjeda protiv covid-potvrda, objavili izjavu u kojoj su se založili, u skladu s Kongregacijom za nauk vjere, za slobodu izbora što se tiče cijepljenja te protiv diskriminacije koja se provodi covid potvrdama. No nakon toga kardinal Josip Bozanić, inače član tog istog Stalnog vijeća, dao je intervju Glasu Koncila u kojem je odstupio od nekih stavova iz izjave, a što se nakon nekoliko dana ponovilo i na redovitom sastanku Vlade i Stalnog vijeća HBK, kad je izašlo zajedničko priopćenje u kojem se pozitivno gleda i na ulogu covid potvrde. Mislim da ovaj slučaj jasno pokazuje kako se biskupi i nisu baš najbolje snašli u korona krizi. Što se tiče agresije Rusije na Ukrajinu tu su jasno pozvali vjernike da mole i poste za završetak rata.

Nedavno smo svjedočili novome ispadu Srpske pravoslavne crkve u vidu freske na kojoj je bl. Alojzije Stepinac smješten u prikaz pakla. Može li se s takvom Crkvom uopće voditi ikakav dijalog?

Sa SPC-om ništa nova. U srednjem vijeku Srpska crkva je nastala kao privatna crkva dinastije Nemanjić, pa su tako skoro svi vladari Nemanjići proglašeni za svece. A bilo je među njima bratoubojica, umobolnika, pedofila...

Svetim su proglasili Nikolaja Velimirovića, velikog ljubitelja srpskog nacista Dimitrija Ljotića. Prije desetak godina kanonizirali su i neke koljače iz Drugog svjetskog rata, kao što je bio po zlu čuveni Milorad "Maca" Vukojičić. Za sveca je proglašen i kvisling, mitropolit Joanikije Lipovac, koji je cijelog rata bio vjerni fašistički sluga i stalno pozivao na borbu protiv komunista.

I onda se ta ista SPC našla da prigovara Katoličkoj crkvi zato što blaženog Stepinca namjerava proglasiti svetim. Postupak kanonizacije je priveden kraju, priznato je drugo čudo po Stepinčevom zagovoru, preostalo je bilo samo da papa Frane obznani kad će se Stepinac proglasiti svetim. No, Papa je očigledno nasjeo na propagandu SPC-a i odgodio kanonizaciju do daljnjega. Nadam se da je nakon ove epizode s freskom blaženog Stepinca malo bolje "upoznao" tko je i što je SPC. Ne govorim generalno o svim njihovim vjernicima, nego prije svega o njihovom vodstvu.

Nedavno smo dobili i službenu potvrdu o stotinama tisuća iseljenih ljudi iz Hrvatske posljednjih deset godina. Najavljuju se mjere za povratak, a s druge se strane porezno penali one koji imaju obitelji u Hrvatskoj. Kako gledate na tu problematiku?

Hrvatske vlasti godinama zanemaruju demografsku politiku, ili samo prigodno o tome govore. Mjere koje se provode nedovoljne su, osobito one glede poticaja mladim obiteljima da ostanu tu i ne iseljavaju se u druge zemlje. Ljudi idu za boljim standardom, jer ovdje za sebe ne vide perspektivu. To je veliki problem za Hrvatsku jer nam je posljednjih desetak godina iselio veliki broj uglavnom mlađih ljudi, tako da uza sve postajemo pretežno staračka zemlja koja nema perspektive, a ne zaboravimo kako su iselile cijele obitelji i teško je očekivati da će se netko od njih vratiti. Pa i mjere za povratak, koliko mi je poznato, nisu donijele nikakve rezultate.

Ako se ovako stvari nastave morat ćemo, kao što mnogi već i čine, otvarati vrata radnoj snazi iz drugih zemalja. O ovoj sam problematici pisao još osamdesetih godina pa sve do danas, mnogi su ugledni demografi ukazivali na ove goruće probleme naroda, no, malo je koga to od političara zanimalo. Pitanje je, hoćemo li uopće, u ne tako dalekoj budućnosti, mi Hrvati kao domicilni narod opstati na ovoj svoj rodnoj grudi.

Kako komentirate prve poteze nove vlasti u Splitu?

Nova vlast u Splitu već skoro godinu dana upravlja gradom. Malo bi se toga moglo reći o njihovim prvim potezima, jer ih baš i nema, osim što se ovih dana sređuje središnji pazar. Ostalo bi se moglo svesti na klasični PR, stalno prozivanje prethodne vlasti, dokidanje nekih njihovih odluka, i isticanje vlastitih poteza kojih i baš nema toliko za vidjeti. Istakli su se prije svega agresivnim nastupima dogradonačelnika Bojana Ivoševića koji je u stalnoj svađi sa sobom i svima oko sebe. Zadnji je njegov ispad kad je "krvoločno" prijetio urednici gradske rubrike Slobodne Dalmacije, a gradonačelnik ga nije smijenio nego je odlučeno da ide na nekakvu radionicu u komunikaciji. Da nije žalosno, bilo bi smiješno.

Vjerojatno je već sve napisano i izrečeno o uzrocima krize u Hrvatskoj. No imate li ideju kako ljudima vratiti vjeru u Hrvatsku? Rekao bih, naime, da je to ključno pitanje za iduće razdoblje…

Činjenica je da smo izašli iz komunističkog mentaliteta koji je ostavio dubokog traga i još uvijek je prisutan u Hrvatskoj. Imali smo i velikosrpsku agresiju koja nas je dodatno unazadila. No, najveći problem u našoj mladoj državi je korupcija, nepotizam, politička podobnost, radi čega su ljudi nezadovoljni i to je najveći razlog iseljavanja iz Hrvatske. A kako vratiti ljudima vjeru u Hrvatsku? Bitno je da svatko počne od sebe, da bude barem malo bolji kao čovjek i kao domoljub, da se bori u okviru svojih mogućnosti za pravednije društvo i da razmislimo o tome kolike su žrtve naših predaka podnesene kroz povijest sve do naših dana kako bi mi danas živjeli u slobodnoj Hrvatskoj. Neka nam to bude poticaj da se i mi žrtvujemo, i ne napuštamo Hrvatsku, jer poznata je ona pjesnika Alekse Šantića: "Ostajte ovdje!... Sunce tuđeg neba neće vas grijat k'o što ovo grije!"

Razgovarao: Davor Dijanović

Prilog je dio programskoga sadržaja "Događaji i stavovi", sufinanciranoga u dijelu sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.