Razgovor s prof. dr. Stipom Kutlešom

Stipe Kutleša znanstveni je savjetnik u Institutu za filozofiju u Zagrebu i redoviti profesor na Hrvatskim studijima Sveučilišta u Zagrebu.

Rođen 1955. u Duvnu (Tomislavgradu), B i H. Osnovnu školu pohađao u Duvnu i Zagrebu. Gimnaziju završio u Zagrebu (1974). Diplomirao filozofiju (A) i povijest (B) na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu (1979) i fiziku na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu (1982). Magistrirao na poslijediplomskom studiju "Povijest i filozofija znanosti" u Dubrovniku (1986). Doktorirao na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu (1993). Boravio na "Institute for Advanced Studies", University of Edinburgh (1999).

Bio je zaposlen u Zavodu za povijest i filozofiju znanosti HAZU (1984- 2002) i od 2002. u Institut za filozofiju u Zagrebu gdje je obnašao dužnost ravnatelja Instituta (2002-06). Sudjelovao u nekoliko znanstvenih projekata, a sada je voditelj znanstvenog projekta „Metafizičko utemeljenje znanosti i njezino osamostaljenje od metafizike" (191-1911113-1095).

Predaje na Hrvatskim studijima (od 1993), na Filozofskom fakultetu DI u Zagrebu (od 1994), na PMF-u u Zagrebu 1993/94), na Filozofskom fakultetu u Zagrebu 1996-98), na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Mostaru (od 2006), Katoličkom bogoslovnom fakultetu u Zagrebu (ITK). Mentor više diplomskih radova, 4 magisterija i 2 doktorata.

Glavni je urednik Filozofskog leksikona Leksikografskog zavoda „Miroslav Krleža" (2012).

Pročelnik Odjela za filozofiju Matice hrvatske (2000-2003 i od 2014 -).

Organizator godišnjih filozofskih simpozija Odjela za filozofiju Matice hrvatske u Sarajevu (2003-06). Izlagao na znanstvenim skupovima i kao pozvani predavač u zemlji i inozemstvu.

Član uredništva časopisa Filozofska istraživanja, Synthesis philosophica, biblioteke Filozofska istraživanja (1995-2004), Croatian Journal of Philosophy (2001-04), član savjeta časopisa Croatian Journal of Philosophy (od 2005), Prolegomena (od 2002), Metodički ogledi, Hrvatska misao (od 2007), Nova prisutnost (od 2009). Član Udruge za promicanje filozofije, Odjela za filozofiju Matice hrvatske, Odjela za prirodoslovlje i matematiku Matice hrvatske, Hrvatskog prirodoslovnog društva, Hrvatskog fizikalnog društva, Hrvatskog filozofskog društva.

Član Organizacijskog odbora simpozija "Dani Frane Petrića" (1992-2005), znanstvenih skupova Instituta za filozofiju, simpozija FFDI u povodu 300 obljetnice rođenja Ruđera Boškovića i dr.
Surađuje s Leksikografskim zavodom "M. Krleža" (Hrvatski biografski leksikon, Hrvatska enciklopedija, Filozofski leksikon), Maticom hrvatskom, s Proleksisom, Hrvatskim prirodoslovnim društvom i dr.

Dr. Kutleša, pred nekoliko mjeseci objavljena je Vaša nova knjiga „Iz povijesti hrvatske filozofije i znanosti". Možete li čitatelje Portala Hrvatskoga kulturnog vijeća ukratko upoznati sa sadržajem te knjige.

Knjiga obrađuje neke teme iz povijesti hrvatske znanosti i filozofije. Podijeljena je u tri cjeline: Europski korijeni hrvatske filozofije i znanosti, Filozofija i znanost na hrvatskom jeziku i Filozofske refleksije o znanosti. Svaka od cjelina ima nekoliko tema koje predstavljaju neke od najistaknutijih filozofa i znanstvenika iz hrvatske prošlost kao što je prvi poznati hrvatski znanstvenik i filozof iz 12. stoljeća Herman Dalmatin(ac), zatim mnogo poznatiji, posebno u Italiji i drugdje u svijetu, hrvatski filozof iz 16. stoljeća Frane Petrić (Petrišević, Patricius, Patrizzi) i najpoznatiji hrvatski znanstvenik i filozof Ruđer Josip Bošković koji je obrađen samo djelomično jer se o njemu opširnije govori u drugim mojim knjigama.

U okviru cjeline o filozofiji i znanosti na hrvatskom jeziku govori se o problemu hrvatskog znanstvenog nazivlja ili terminologije u 19. stoljeću. Tada se intenzivnije počinje pisati na narodnom hrvatskom jeziku, pa se nužno javlja potreba za stvaranjem i usustavljivanjem strukovne terminologije. To pitanje do danas nije potpuno riješeno zbog raznih pa i političkih razloga. Na koncu se govori i o filozofiji i znanosti u Hrvatskoj u 20. stoljeću.

Ruđer Bošković spada među najznačajnije ljude hrvatske sveukupne prošlosti

Napisali ste nekoliko knjiga o hrvatskom znanstveniku Ruđeru Boškoviću, a nekoliko ste njegovih knjiga priredili za tisak, tako da se ubrajate u nesumnjivo ponajbolje poznavatelja njegova života i rada. Koliko je prema Vašem mišljenju hrvatsko društvo, a posebno intelektualna elita, upoznata s važnošću Ruđera Boškovića za europsku, a time i svjetsku znanost? Naime, pred nešto manje od tri godine u Koncertnoj dvorani Vatroslava Lisinskog održan je skup posvećen 300. obljetnici Boškovićeva rođenja. Dojma sam da je taj događaj u medijima bio vrlo slabo popraćen, što bi se moglo protumačiti kao pomanjkanje svijesti hrvatskih medija i nadležnih institucija o važnosti ovoga velikog hrvatskog znanstvenika i erudita.

Već sam rekao da Ruđer Bošković spada među najznačajnije ljude hrvatske sveukupne prošlosti. Ipak on nije niti poznat niti dovoljno priznat u BoškovićVeć sam rekao da Ruđer Bošković spada među najznačajnije ljude hrvatske sveukupne prošlosti. Ipak on nije niti poznat niti dovoljno priznat u Ruder Boskovichrvatskom društvu. Istina je da je mnogima njegovo ime poznato ako ni po čemu drugome onda po imenu Instituta Ruđer Bošković u Zagrebu, po nekoj školi ili ulici koja nosi njegovo. Obrazovaniji svakako nešto znaju o njemu, ali ne previše. Njegovi doprinosi raznim područjima znanosti nisu u široj javnosti toliko poznati, a kada se o njemu govori u kontekstu suvremene znanosti onda je znanje o najbitnijim njegovim znanstvenim dometima površno, često i pogrješno.hrvatskom društvu. Istina je da je mnogima njegovo ime poznato ako ni po čemu drugome onda po imenu Instituta Ruđer Bošković u Zagrebu, po nekoj školi ili ulici koja nosi njegovo. Obrazovaniji svakako nešto znaju o njemu, ali ne previše. Njegovi doprinosi raznim područjima znanosti nisu u široj javnosti toliko poznati, a kada se o njemu govori u kontekstu suvremene znanosti onda je znanje o najbitnijim njegovim znanstvenim dometima površno, često i pogrješno.

Ni u školskim programima mu se ne posvećuje dužna pozornost. U udžbeniku filozofije za gimnazije ima nešto i o Boškoviću, a rijetko ga se spomene u programima drugih predmeta. Kada je 2011.godine bila 300-ta obljetnica njegova rođenja onda su je neke institucije obilježile više ili manje prikladno, a neke posve neprikladno. Recimo samo i to da mnoge matematičke, prirodoslovne i tehničke srednje škole i gimnazije, od kojih neke nose i njegovo ime, nisu smatrale potrebnim svoje učenike malo više upoznati s tim velikim čovjekom u svijetu znanosti.

Ali ne samo u znanosti. I središnja državna proslava pod pokroviteljstvom Predsjednika države, Vlade i Sabora RH u svibnju 2011. medijski je popraćena bijedno. Da nisu na proslavu došli državni dužnosnici vjerojatno se to ne bi ni spomenulo. Na sam dan televizija je izravno prenosila događaj. Bilo je žalosno to gledati. Ne treba se tome niti čuditi u ovakvoj državi i uz ovakvu nacionalnu svijest. Još gore je prošao Ivan Meštrović kojega u medijima u povodu njegove obljetnice nisu ni spomenuli. Nije poželjno isticati hrvatske velikane. Da se možda nekome ne bi zamjerili. Sramotno.

Čovjek ispred svog vremena, ali i ispred današnjeg vremena

Nedavno ste u organizaciji Matice hrvatske Ogranak Bjelovar održali predavanje o Ruđeru Boškoviću za bjelovarske srednjoškolce i građanstvo. Pritom ste kazali da je Bošković bio znanstvenik daleko ispred svog vremena, ali u nekim područjima i ispred našeg vremena. Na čemu temeljite potonju tvrdnju?

Na činjenici koju priznaju svi svjetski stručnjaci koji su se već od Boškovićeva doba do naših dana o njemu izražavali s najvećim poštovanjem ističući njegove zasluge za znanost i u njegovu dobu, ali i za znanost koja se razvila u 20. stoljeću. Boškovićeva je teorija prvi pravi uvid u strukturu mikrosvijeta čime se znanost ponajviše bavi posljednjih preko sto godina.

OmalovažavanjeNema naroda na kugli zemaljskoj koji toliko omalovažava, pa čak i prezire, svoje vrijednosti osim u Hrvatskoj. Kada drugi ističu svoje simbole, svoje vrijednosti i sl. onda je to sasvim u redu. A kod nas to nije u redu. Opet nam se nameće stigma nacionalizma, fašizma, primitivizma, zaostalosti, mračnjaštva i sl. I to svaki dan rade mediji i vladaoci. Zašto je to tako? Zato što svemu ton daju oni koji ne vole ovaj narod i ovu državu. Mnogi se srame Hrvatske i hrvatstva što javno priznaju, a neki izričito mrze državu u kojoj žive i rade sve protiv nje.Kada se pogleda lista uglednih znanstvenika i filozofa prošlosti, uglavnom sve stranih imena, onda se može naslutiti kolika je Boškovićeva važnost u svijetu suvremene znanosti. Dovoljno je samo spomenuti neke nobelovce kao što su Werner Heisenberg, Niels Bohr, Leon Lederman i mnoge druge koji izričito navode da je Bošković bio ispred svoga vremena, pa čak i ispred našeg današnjeg vremena. To nije „izmišljotina" nekoga Hrvata, nego svjetskih uglednika u znanosti.

Omalovažavanje vlastitih vrijedonosti

U čemu se prema Vašem mišljenju sastoji važnost Ruđera Boškovića za suvremeni hrvatski identitet?

Identitet nekog naroda uključuje mnoštvo sastavnica od kojih je jedna znanstvena i kulturna baština. U tom je smislu važno imati svijest o tome što su hrvatski ljudi u zemlji i u svijetu dali ne samo nacionalnoj kulturi i znanosti, nego i europskoj i svjetskoj. Kada se danas posebno kod nas želi omalovažiti sve narodno i nacionalno i slijediti trendove anacionalnog globalizma i internacionalizma onda se može postaviti pitanje zašto bi isticanje nacionalnih vrijednost bilo loše. Ako se ne zna cijeniti svoje kako ćete cijeniti tuđe?

Nema naroda na kugli zemaljskoj koji toliko omalovažava, pa čak i prezire, svoje vrijednosti osim u Hrvatskoj. Kada drugi ističu svoje simbole, svoje vrijednosti i sl. onda je to sasvim u redu. A kod nas to nije u redu. Opet nam se nameće stigma nacionalizma, fašizma, primitivizma, zaostalosti, mračnjaštva i sl. I to svaki dan rade mediji i vladaoci. Zašto je to tako? Zato što svemu ton daju oni koji ne vole ovaj narod i ovu državu. Mnogi se srame Hrvatske i hrvatstva što javno priznaju, a neki izričito mrze državu u kojoj žive i rade sve protiv nje.

Svojatanje dubrovačke književnosti

Posljednih godina svjedoci smo ponovnoga agresivnog svojatanja dubrovačke književnosti od strane srbijanskih kulturnih institucija. Od tog svojatanja nije izuzet niti Bošković. Kako komentirate takvo postupanje srbijanskih institucija, a kako vrlo mlake reakcije s hrvatske strane?

Ako nacionalne vrijednost nisu važne zašto ih ističu i drugi narodi? I to bez ikakvih sankcija. Pa čak i onda kada na to nemaju pravo kao što su slučajevi bezočnog prisvajanja tuđe kulture, ProgramKada bivši srpski predsjednik Tadić, ničim izazvan, objasni svome hrvatskom kolegi da je Bošković Srbin katoličke vjere onda ovaj o tome ni da zucne; ne zna ništa progovoriti. Možda se ljudi potpuno slažu? I tako se uglavnom ponašaju gotovo svi aktualni obnašatelji vlasti. Pitanje je u tome smatraju li oni možda to nevažnim pitanjima, ili se to uklapa u njihovo stajalište. Kad se ne bi uklapalo, normalan bi čovjek protestirao i argumentirano ušao u raspravu. Mišljenja sam da oni točno i jako dobro znaju o svemu, ali da takav način ponašanja spada u sasvim određeni program.tuđih vrijednosti i tuđih ljudi. I to nam, čini se, postaje sasvim normalno. Samo nije normalno kada se ističe nešto hrvatsko. Svako takvo spominjanje već nekoga vrijeđa. Mnoge vrijeđa činjenica da postojimo. Je li to razlog da ipak ne postojimo? Nipošto.

Što se tiče svojatanja dubrovačke književnosti kao srpske od strane srpskih institucija i pojedinaca, pa tako i Boškovića, stvar je sasvim jasna. I to jasna dugo vremena. I danas. Kada aktualni srbijanski političari još uvijek sanjaju i javno govore o memorandumskoj Velikoj Srbiji onda je svojatanje dubrovačke prošlosti samo sitnica u odnosu na to. Kada srbijanske institucije i pojedinci izgovaraju što im padne na pamet onda hrvatske odgovorne institucije i pojedinci uglavnom podanički šute. To bi značilo da se slažu.

Kada bivši srpski predsjednik Tadić, ničim izazvan, objasni svome hrvatskom kolegi da je Bošković Srbin katoličke vjere onda ovaj o tome ni da zucne; ne zna ništa progovoriti. Možda se ljudi potpuno slažu? I tako se uglavnom ponašaju gotovo svi aktualni obnašatelji vlasti. Pitanje je u tome smatraju li oni možda to nevažnim pitanjima, ili se to uklapa u njihovo stajalište. Kad se ne bi uklapalo, normalan bi čovjek protestirao i argumentirano ušao u raspravu. Mišljenja sam da oni točno i jako dobro znaju o svemu, ali da takav način ponašanja spada u sasvim određeni program.

Filozofski leksikon

Prošle godine u izdanju Leksikografskoga zavoda Miroslav Krleža objavljen je „Filozofski leksikon", čiji ste Vi glavni urednik. Možete li nam u bitnim crtama reći nešto više o samome projektu njegova izdavanja, njegovu sadržaju, specifičnostima i važnosti.

Ta je vrsta temeljne literature potrebna svakoj struci. U filozofiji je vrlo osjetljivo pisati takve knjige kao i preglede povijesti filozofije, uvode u filozofiju i sl. Uvijek ste u opasnosti da vas LeksikonNjegove su specifičnosti u tome što je jedan od ne-brojnih leksikografskih knjiga takve vrste. Obradio je sve pojmove i imena koji se mogu naći u svim važnijim svjetskim leksikonima slične vrste, ali je poseban u tome što je posvetio pozornost i nacionalnim filozofijama, posebno hrvatskoj filozofiji. Ipak je to Leksikon koji je pretežito djelo hrvatskih stručnjaka te je tako ogledalo intelektualne i duhovne klime u ovoj sredini i vremenupopljuju jer niste nešto obradili po nečijem ukusu, a možda još gore što niste uvrstili neku natuknicu, neko ime i sl. Osim toga filozofska su leksikografska izdanja podložna svjetonazorskim orijentacijama, pripadnosti nekoj školi, struji i sl. Stoga niste dobro prihvaćeni u „protivničkom" taboru.

Što god napravite i kako god to provedete uvijek će vam se naći zamjerka. Zato je to krajnje nezahvalan posao. S druge strane, neki smatraju da je nepotrebno pisati takve stvari jer nisu originalni doprinosi. Nije ni svrha takvih publikacija da budu originalni nego da prikažu, koliko je moguće objektivno, korpus znanja u nekoj struci. To je bila namjera i ovoga Leksikona. Koliko se u tome uspjelo neka prosudi čitateljstvo u struci i izvan nje. Jer Leksikon je namijenjen i širem čitateljstvu.

Njegove su specifičnosti u tome što je jedan od ne-brojnih leksikografskih knjiga takve vrste. Obradio je sve pojmove i imena koji se mogu naći u svim važnijim svjetskim leksikonima slične vrste, ali je poseban u tome što je posvetio pozornost i nacionalnim filozofijama, posebno hrvatskoj filozofiji. Ipak je to Leksikon koji je pretežito djelo hrvatskih stručnjaka te je tako ogledalo intelektualne i duhovne klime u ovoj sredini i vremenu.

Ali je bilo i suradnika i iz drugih europskih zemalja pa sve do Japana. To je znak otvorenosti za suradnju. U njemu se mogu naći i natuknice kojih nema u mnogim europskim leksikonima, kao što su filozofije filozofski manje poznatih naroda od afričke filozofije, južnoameričke, kineske, japanske, indijske i filozofije mnogih europskih naroda.

Filozofija danas nije na cijeni

Predmet Vašega znanstvenog interesa je područje filozofije. Kakav je prema Vašem mišljenju položaj filozofije u suvremenom društvu i u čemu se sastoji njezina važnost za današnji svijet?

Filozofija danas nije na cijeni. Ni u malo respektabilnijim društvima nego što je naše. Filozofska misao je misao cjeline. Hegel je kazao da je istina cjelina. Parcijalni pristup stvarnosti nužno FilozofijaSvako uništavanje zajednice u krajnjoj liniji šteti i svakom pojedincu, na ovaj ili onaj način. Bez moralnih načela i njihove praktične provedbe nema zdravog i naprednog društva. Sve se ovo može činiti kao idealistička neostvariva želja, ali bi vrijedilo o tome razmisliti. O tome ponešto može reći i filozofija, ali i teologija i religija. A imala bi i štošta drugo reći što bi moglo biti korisno suvremenom društvu iako se filozofija po svojoj naravi ne smije vrednovati sa stajališta koristi.je redukcionistički i rastaka cjelinu bića. Svatko se brine samo o svom parcijalnom interesu sve dotle dok i njega ne pogodi sudbina onoga drugoga za koga me nije bilo briga.

A svaka zajednica od obitelji preko naroda do čovječanstva ne može istinski dobro funkcionirati na sebičnosti, nepoštenju, korupciji, laži i sl. To, istina, donosi pojedinačne koristi onima koji su u poziciji da sve to ostvare, ali zato uništava cjelinu. Ako jedan dužnosnik kaže da bi on krao i varao samo ako to nitko neće doznati i ne će biti sankcija, onda vam je sve jasno. Nije li to opstrukcija zajednice?

A svako uništavanje zajednice u krajnjoj liniji šteti i svakom pojedincu, na ovaj ili onaj način. Bez moralnih načela i njihove praktične provedbe nema zdravog i naprednog društva. Sve se ovo može činiti kao idealistička neostvariva želja, ali bi vrijedilo o tome razmisliti. O tome ponešto može reći i filozofija, ali i teologija i religija. A imala bi i štošta drugo reći što bi moglo biti korisno suvremenom društvu iako se filozofija po svojoj naravi ne smije vrednovati sa stajališta koristi.

Matica hrvatska nije poželjna kod vlasti

Pročelnik ste odjela za filozofiju Matice hrvatske. Kako gledate na položaj i ulogu te najstarije kulturne institucije danas u Hrvatskoj?

U državi u kojoj bi svaka vlast svoj posao radila, ako ne iz ljubavi prema narodu i državi onda barem profesionalno moralno, institucije kao što je Matica hrvatska sigurno bi imale manje posla. No kako ovakvu državu većina hrvatskih građana nije ni zamišljala, niti htjela, niti se za ovakvu državu borila, onda je sasvim jasno da institucije društva moraju raditi posao koji u normalnim suverenim državama rade institucije države.

Matica hrvatska kao jedna od najutjecajnijih institucija u hrvatskom narodu nije ni danas na cijeni kod ove vlasti. Nije bila ni kod prijašnje, a ni one još prije. Zato su ju u bivšoj državi ukinuli jer je osvještavala, obrazovala, poticala hrvatski narod u borbi za očuvanje vlastitog identiteta. Ona to i danas radi, naravno na posve drugačiji način. Zato nije posve podobna. Svojim programima ona provodi i dopunjava mnoge kulturne aktivnosti koje su potrebne u današnje vrijeme. Kao i nekada i danas ona obavlja važnu prosvjetiteljsku ulogu. I upravo zato nije poželjna.

Političkim elitama nije stalo do kulture i identiteta

Kakav je prema Vašem mišljenju položaj kulture u hrvatskom društvu? Koliko su političke elite svjesne važnosti kulture za hrvatski identitet i nacionalni opstanak u današnjem globaliziranom svijetu?

Političkim elitama uglavnom nije stalo ni do kulture ni do identiteta, a bojim se ni do nacionalnog opstanka. Ili možda i KulturaPolitičkim elitama uglavnom nije stalo ni do kulture ni do identiteta, a bojim se ni do nacionalnog opstanka. Ili možda i Kultura1jest ukoliko je to u funkciji vlastitog probitka svake vrste. Pogledajmo samo nove i nove zakone koji imaju za cilj samo i isključivo da kulturu „izmuzu". Ona je toliko važna koliko se iz nje može „izmusti". Kao i sve ostalo. A to znači degradaciju i propast kulture. Ali i propast svega ostaloga u društvu.jest ukoliko je to u funkciji vlastitog probitka svake vrste. Pogledajmo samo nove i nove zakone koji imaju za cilj samo i isključivo da kulturu „izmuzu". Ona je toliko važna koliko se iz nje može „izmusti". Kao i sve ostalo. A to znači degradaciju i propast kulture. Ali i propast svega ostaloga u društvu.

Kada bismo načinili jedan eksperiment s onima koji su sada na vlasti ili koji će u budućnosti doći na vlast onda bi se vidjelo koji su motivi političara da zasjednu u dobre fotelje. Neka svatko tko uđe u vlast ima plaću kakvu je imao prije toga, neka nema nikakvih povlastica, neka nema imuniteta za vrijeme obnašanja vlasti, neka ga se može opozvati i ako je pod sumnjom zbog djela protiv ustava, zakona i sl. da ga se odmah može procesuirati.

Pitanje je koliko bi ih u takvim uvjetima trčalo za foteljama. Bojim se da bi sabornica bila gotovo posve prazna kao što je, uostalom, već i sada za vrijeme zasjedanja. Eto recepta za rješenje korupcije. Ali to gotovo nitko ne želi, pogotovo oni koji se dočepaju vlasti. U istinski zdravom društvu koje je potencijalno jednako za sve ne može biti nedodirljivih, povlaštenih, jednakijih i sl. Ta se nejednakost i neka vrsta nasilja osjeća i u kulturi. Afere s tim u vezi nedvojbeno to svjedoče.

Propast i sumrak društva

O „krizi kulture" na Zapadu u prošlom su stoljeću pisali veliki europski filozofi i mislioci kao što su – da nabrojimo samo neke - Nikolaj Berdjajev, Oswald Spengler, Joseph Ratzinger ili Hrvatskoj Stjepan Zimmermann. Materijalizam i posvemašnji relativizam čini se da danas doživljavaju svoj vrhunac. Kako Vi gledate na tu problematiku?

Čini se da je ovo naše vrijeme doista vrijeme kriza i to svih vrsta kriza. Ne samo kriza kulture, nego, kako osjećamo, gospodarska kriza, financijska kriza, kriza identiteta itd. Svemu tome je korijen kriza vrijednosti i vrjednota, moralna kriza. Spengler je u prošlom stoljeću govorio o propasti Zapada, a čini se da se radi o propasti svijeta jer je zapadnjački mentalitet i način razmišljanja i djelovanja zahvatio i ostali tradicionalno nezapadni dio čovječanstva.

Možda ne u tolikoj mjeri kao Zapad, ali i tu se osjećaju slični trendovi kao na Zapadu. U materijalizmu i relativizmu ne može se imati oslonca pa je prema tome sasvim razumljivo da je kriza nužna posljedica njihova prihvaćanja. Čim materijalno bogatstvo i novac postanu najvažnija stvar onda nije daleko da će cvjetati korupcija, a ona je po sebi ništa drugo nego perverzija. Kada se ona još i sofisticiranim zakonima kodificira i legalizira onda imate propast i sumrak društva.

Podobni i nepodobni

Profesor ste na Hrvatskim studijima i Filozofskom fakultetu Družbe Isusove u Zagrebu, a predavali ste na još nekoliko fakulteta u Hrvatskoj. Kako kao sveučilišni profesor gledate na položaj i razvitak visokog obrazovanja i znanosti u Hrvatskoj?

Kakva država i vlast takvo i niže, srednje i visoko obrazovanje i znanost. Ipak bi svakako trebalo istaknuti da Hrvatska ima dobrih ljudskih potencijala u znanosti i u PrijezirPrema obrazovanima, kao uostalom i prema drugima, u ovom društvu postoji prezir. Ljudi koji misle svojom glavom opasni su za sustav, pogotovo ako su još uz to i moralni i nepotkupljivi. Takvi su nepodobni. Tako se diskriminacija preko podobnih i nepodobnih vratila na velika vrata u naš društveni život. Ako se pogleda kakav je odnos vlasti prema prosvjetnoj djelatnosti onda nikakav komentar nije potreban. A odgoj i obrazovanje bi trebala biti jedna od najvažnijih djelatnosti u zdravom društvu.drugim područjima. Problem je u tome, a to je svima posve jasno i poznato, što se sustavno onemogućava bilo kakav razvitak. Strategija ne postoji, a ako nešto formalno i postoji to je u funkciji nečega drugoga. Teško je pobjeći od dojma, a da se ne pomisli da se oni najkvalitetniji kadrovi nastoje otjerati iz zemlje.

Kako objasniti činjenicu da mnogi koji završe svoje školovanje u Hrvatskoj kada iz nje odu postanu u svjetskim razmjerima prepoznatljivi u svojim područjima, a u Hrvatskoj vrijede gotovo ništa. Moglo bi se zaključiti da se sva strategija oko ljudskih potencijala svodi na to da ih se školuje u Hrvatskoj uz enormna ulaganja za školovanje, a onda ih se ne samo pusti nego natjera da bježe vani jer u vlastitoj zemlji ne mogu zaraditi za koru kruha.

Prema obrazovanima, kao uostalom i prema drugima, u ovom društvu postoji prezir. Ljudi koji misle svojom glavom opasni su za sustav, pogotovo ako su još uz to i moralni i nepotkupljivi. Takvi su nepodobni. Tako se diskriminacija preko podobnih i nepodobnih vratila na velika vrata u naš društveni život. Ako se pogleda kakav je odnos vlasti prema prosvjetnoj djelatnosti onda nikakav komentar nije potreban. A odgoj i obrazovanje bi trebala biti jedna od najvažnijih djelatnosti u zdravom društvu.

Oni narod preziru

Vaša ocjena aktualne koalicijske Vlade?

Za Hrvatsku i najveći broj njezinih građana najkorisnije bi bilo da ovakve vlasti nema. Korisniji bi bili da do sada ništa nisu napravili. Ovako su nešto radili i napravili ogromnu štetu i unazadili Hrvatsku za nekoliko desetljeća. Ali su se za sebe i svoje istomišljenike i poslušnike dobro pobrinuli. Naslijedili su, istina, dugove od prethodne vlasti s obećanjem da će sve to popraviti; to je bio dio predizbornih obećanja. I gle čuda: umjesto da su ostali barem na nuli oni su napravili, u tako kratkom periodu svoje vladavine, više duga i štete nego njihovi prethodnici u puno više godina.

Ne bih htio da se pogrješno shvati. Ni oni prije ni ovi sada nisu dostojni naroda koji predstavljaju (ako uopće nekoga predstavljaju). Ono što su do sada uradili, i još uvijek rade, samo nedvojbeno pokazuje da njima do naroda i države uopće nije stalo. Oni narod preziru. Ne potvrđuje li to njihov odnos prema seljacima, zdravstvenim djelatnicima, prosvjetnim djelatnicima, braniteljima i sl. Branitelji su, ali ne samo oni, ti koji su omogućili da ovi sada imaju državu u kojoj vladaju.

VlastNe bih htio da se pogrješno shvati. Ni oni prije ni ovi sada nisu dostojni naroda koji predstavljaju (ako uopće nekoga predstavljaju). Ono što su do sada uradili, i još uvijek rade, samo nedvojbeno pokazuje da njima do naroda i države uopće nije stalo. Oni narod preziru. Ne potvrđuje li to njihov odnos prema seljacima, zdravstvenim djelatnicima, prosvjetnim djelatnicima, braniteljima i sl. Branitelji su, ali ne samo oni, ti koji su omogućili da ovi sada imaju državu u kojoj vladaju.Za to su se vrijeme oni sakrivali po europskim metropolama ili u mišjim rupama po Hrvatskoj ili su izravno surađivali s okupatorom. Nagrada im je za to vlast koju obnašaju. Da su oni političari i državnici od intelektualnog i moralnog formata oni bi ne samo dali ostavku nego bi se narodu ispričali za sve zlo koje su napravili. I to bi narod cijenio. Kada im politički protivnici prigovaraju da su nesposobni, da nisu stručni, da nisu moralni i sl. onda je to samo djelomično točno.

Oni ipak dobro znaju što i za koga rade. Mislim da je to tragedija hrvatske politike i to ne od jučer. Promjena koja se na hrvatskoj političkoj sceni treba dogoditi jest da biračko tijelo postane svjesno da partitokracija Hrvatsku vodi u propast. Partijama ili strankama nije stalo prvenstveno do države i naroda nego ponajprije do vlastitih interesa koje ostvaruju preko stranaka i njihovih parcijalnih interesa. Umjesto toga Hrvatskom trebaju upravljati, ne vladati, oni koji su najmoralniji, najstručniji, koji vole ovaj narod i zemlju i sve njezine građane ne diskriminirajući ih po bilo kakvoj pripadnosti i orijentaciji.

Hrvatskoj ne trebaju isključivo stranke i stranački ljudi nego svi oni čestiti i sposobni pojedinci koji su „dostojni" onih koji bi ih izravno izabrali. Drugim riječima Hrvatskoj treba vlada nacionalnog jedinstva i spasa jer se inače uskoro ne će imati što spašavati. Svaka vlast bi se morala moći opozvati i to u svakom trenutku, a ne čekati kraj mandata. Birači nikome nisu dali božansku, faraonsku, robovlasničku, feudalnu ili neku sličnu vlast u kojoj se zapravo i ne zna tko koga predstavlja. Drugim riječima, Hrvatskoj treba promjena in capite et in membris, tj. iz temelja. To je jedini spas za ovaj narod i državu. Jesu li hrvatski građani sposobni za to? Ne znam. Nadam se da jesu.

Europska unija

Kako gledate na nedavni ulazak Hrvatske u Europsku uniju, a kako na njezine perspektive u toj asocijaciji?

Hrvatska je u EU ušla na prijevaru. Kao i nekada u prvu Jugoslaviju. Mislim prije svega na promjenu Ustava RH koji je trebao omogućiti ulazak u EU na mala vrata. Oko pitanje ulaska u EU postoje različiti stavovi. Ali nije stvar u tome, nego u tome što se opet iz povijesti nije ništa naučilo. Guske u magli su se opet ponovile. Ne mislim da se Hrvatska treba izolirati od svijeta. Naprotiv. Ali njezini građani moraju znati u što se ulazi.

Vlastodršci su skrivali od javnosti ono što su potpisivali u ime toga istoga naroda. Nisu mu ni do dana današnjega objasnili sve što je normalno da znaju oni koji odlučuju. Zato je sve to nelegitimno i nelegalno. Kao i svi dosadašnji izbori. Sada kada smo u EU treba znati iskoristiti sve prednosti EU, kojih sigurno ima. A ima i nedostataka. Prednosti do sada baš i nismo osjetili.

Oni koji predstavljaju ili će uskoro predstavljati Hrvatsku u EU ne bi smjeli biti nominirani isključivo od političkih stranaka, nego po drugom ključu, tj. da to u EU bude hrvatska „reprezentacija" najboljih i najčestitijih ljudi gdje će oni zastupati interese suverene države, a ne stranke kojoj moraju biti poslušni. Ako u Hrvatskoj nema 12 poštenih, sposobnih i nestranačkih ljudi onda se isključimo iz EU. To da je stranačke ljude jednostavno delegirati za izbore u EU parlament, a nestranačke vrlo teško samo govori da pred Ustavom RH nismo svi jednaki.

Razaranje hrvatskog naroda i države

Iako je Hrvatska članica Europske unije, našim političarima i dalje su puna usta „Regije" i „Zapadnog Balkana". Što se prema Vašem mišljenje krije iza takve napadne fiksacije na prostor bivše Jugoslavije?

Mnogi naši političari, i na vlasti i u oporbi, ovu državu nikada nisu htjeli. Njihovi su se djedovi, očevi i neki od njih do krvi borili protiv svih nastojanja stvaranja hrvatske države. Njima je i danas na srcu Jugoslavija, Regija, Balkan i tome slično. Treba li to dokazivati? A kada je ipak stvorena hrvatska država pobrinuli su se da prigrabe najvažnije položaje i osiguraju najveće povlastice. Zato je normalno očekivati da će se oni boriti protiv ove države i za stvaranje neke nove, opet „bratske" asocijacije. Samo je to sada u drugoj vrsti paketa.

Kako objasniti toliko razočaranje vladajućih kada su u Haagu oslobođeni hrvatski generali? Kako objasniti tako žučnu borbu za promjenom Ustava samo da bi se zaštitilo osumnjičene udbaške zločince i njihove nalogodavce? Što je s otkazima na radnim mjestima hrvatskim policajcima i s namještanjem u policiju onih koji su izravno sudjelovali u agresiji i borili se protiv Hrvatske? Neki od njih su dobili najvažnije funkcije u politici i u društvu.

Zakoni se mijenjaju da bi se osigurala pljačka vladajućih. Predstečajne nagodbe su izmišljene za bogaćenje podobnih pojedinaca i za osiromašenje zemlje. Porezni nameti na građane pretvorili su se u otvorenu pljačku. Smisao poreza nije u tome. Korupcija je postala veće zlo nego ikada.

VladajućiKako objasniti toliko razočaranje vladajućih kada su u Haagu oslobođeni hrvatski generali? Kako objasniti tako žučnu borbu za promjenom Ustava samo da bi se zaštitilo osumnjičene udbaške zločince i njihove nalogodavce? Što je s otkazima na radnim mjestima hrvatskim policajcima i s namještanjem u policiju onih koji su izravno sudjelovali u agresiji i borili se protiv Hrvatske? Neki od njih su dobili najvažnije funkcije u politici i u društvu.Vladajući ističu da su oni drugačiji od onih prije. Po čemu? Svaki dan se otkrivaju afere od ucjenjivanja, bahatog ponašanja i prekomjernog trošenja državnog novca, tj. novca poreznih obveznika, optužuje se druge (i to s pravom) za krivotvorenje diploma, ali u redovima vladajućih to je dopušteno i ne predstavlja problem.

Tko je za takva prekršajna i kaznena djela odgovarao? Tko je maknut s položaja koji obavlja? Ako se nekoga i kazni onda to izgleda po prilici ovako: kazna od nekoliko desetaka tisuća kuna za pljačku od nekoliko milijuna, desetaka ili stotina milijuna kuna. Pravednost na visini! Upravo po mjeri onih koji je provode. Moglo bi nabrajati do u beskonačnost. Doista su ovi današnji vlastodršci drugačiji od svih ostalih, kako i sami ističu.

Kada su došli u prigodu da prekrše zakone, pa zvali se oni i europski, onda su bili spremni EU zabiti nož u leđa izigravajući na tipičan balkanski i komunistički način sve što je normalnom svijetu svetinja – tj. zakon. A kada treba omalovažiti Vukovar, njegove žitelje, hrvatske branitelje, nazadnu referendumsku rulju koja traži samo ono na što se i oni pozivaju – tj. ustav i zakone, onda nema referenduma. Iako je po zakonu. Ali poštivanje zakona je neupitno kada se radi o vukovarskim pločama. Ipak se mora znati tko je gazda.

Sve je to u funkciji razaranja hrvatskog naroda i države. Tako u svakom smislu srozana zemlja najlakši je plijen za aspiracije svake vrste. A najpoželjnije bi bilo, za barem jednu petinu građana Hrvatske, da se jednog trenutka Hrvatska vrati u zagrljaj iz kojeg su je hrvatski branitelji i većina naroda istrgli. To bi se moglo smatrati veleizdajom nacionalnih i državnih interesa.

Šutnja intelektualaca

Dojma sam da je u Hrvatskoj danas na djelu svojevrsna „akademska šutnja", tj. da se premalo čuje glas intelektualaca o gorućim društveno-političkim temama. Radi li se tu o strahu naslijeđenom iz vremena komunizma ili jednostavno o tome da se komoditet pretpostavlja borbi za opće dobro?

Akademska zajednica u Hrvatskoj često je bila „uškopljena", tj. šutljiva. Pojedinci su uvijek iskakali iz toga mračnoga prosjeka. Utoliko ih se moglo lakše marginalizirati. Akademska zajednica i tzv. intelektualci su InteligencijaLjudi često, ali sasvim pogrješno, misle što je netko obrazovaniji, pametniji on je bolji i moralniji. To uopće nije točno. Moral i inteligencija i obrazovanost uopće ne moraju ići skupa. To se vidi na mnoštvu primjera. Često su to obrnuto proporcionalne stvarnosti. Što pametniji i nemoralniji to za zajednicu štetniji. To je vrsta kukavičluka i sebičnosti.jedan od najvažnijih dijelova društva i utoliko je njihova odgovornost veća. Oni nikada nisu „osjećali" maloga čovjeka nego su se postavljali visoko iznad njega. Gledali su isključivo svoje interese.

Časnih iznimaka sigurno ima i svaka im čast na tome. Akademska bi zajednica po svojoj prirodi trebala imati odgovore ili barem savjete za sve što se u društvu događa. Ali zašto šute? Strah ili komoditet i nezainteresiranost? I jedno i drugo iako je i jedno i drugo neopravdano i teško razumljivo. A kombinacija i jednog i drugog je najgora stvar.

Ljudi često, ali sasvim pogrješno, misle što je netko obrazovaniji, pametniji on je bolji i moralniji. To uopće nije točno. Moral i inteligencija i obrazovanost uopće ne moraju ići skupa. To se vidi na mnoštvu primjera. Često su to obrnuto proporcionalne stvarnosti. Što pametniji i nemoralniji to za zajednicu štetniji. To je vrsta kukavičluka i sebičnosti.

Tvornice laži i krivotvorina

Koliko su za današnju duboku moralnu, političku i gospodarsku krizu u Hrvatskoj odgovorni tzv. masovni mediji, koji su, mišljenja sam, lišeni onog minimuma objektivnosti i profesionalizma?

Za sveopću krizu u hrvatskom društvu pomalo su krivi svi, ali ne svi jednako. Nije ista krivica za prometnu nesreću vozača i putnika koji sjedi u autobusu. Onaj koji upravlja ima najveću odgovornost. Nije za krizu društva i države jednako kriv npr. ministar i učitelj u školi ili radnik u tvornici. Upravitelji ili točnije vlastodršci snose najveću odgovornost. Oni je i ne žele podijeliti s drugima jer na svoje podanike gledaju kao na stoku sitnog zuba.

Naravno da pri tome lažu, varaju, utajuju, krivotvore i sl. Za to imaju više poluga. Jedna od njih su svakako mediji. Nije slučajno da se sve vlasti grabe za medije. Oni kod nas su isključivo u službi svake vlasti. Kao prostitucija. Tko god dođe na vlast služe mu. Nema niti profesionalizma niti moralne odgovornosti. Oni su često tvornice laži i krivotvorina, prešućivanja i sl.

Sjetimo se samo likovanja nekih medija i zaposlenika u medijima kada se očekivala negativna presuda hrvatskim generalima. Pravo na objektivnu informaciju ima svatko, a mediji najčešće kreiraju „istinu" koja je naručena i u smislu relativizma onakva kakva je u datom trenutku nekome poželjna.

Hrvatsko pitanje u BiH

Rodom ste iz Tomislavgrada u Bosni i Hercegovini. Kako gledate na položaj Hrvata u susjednoj državi, a kako na sve spominjaniji treći entitet kao okvir za opstanak hrvatstva tim krajevima?

Ako je najveći broj Hrvata u vlastitoj zemlji Hrvatskoj marginaliziran što očekivati s Hrvatima u drugoj državi? Ali BiH nije za Hrvate druga država BiHHrvati BiH su zapravo napušteni od svih dosadašnjih hrvatskih vlasti, dijelom iz njihova uvjerenja, a dijelom iz poslušnosti vanjskim centrima moći. Hrvatska prema BiH gotovo nikada nije imala pametnu politiku i to sebi na štetu, ali prije svega bosansko-hercegovačkim Hrvatima.nego je to, i po ustavu te države, i država Hrvata. Ali njihovi problemi nisu za hrvatske vlasti, kako su u više navrata javno rekli, i problemi Hrvatske. Kako je to moguće? A problemi bosanskih Srba jesu problemi Republike Srbije. Ili problemi muslimanskoga pučanstva u BiH jesu problemi, recimo, države Turske. I to je, barem tako izgleda, sasvim normalno.

A briga hrvatske države za Hrvate u BiH nije normalna? Hrvati BiH su zapravo napušteni od svih dosadašnjih hrvatskih vlasti, dijelom iz njihova uvjerenja, a dijelom iz poslušnosti vanjskim centrima moći. Hrvatska prema BiH gotovo nikada nije imala pametnu politiku i to sebi na štetu, ali prije svega bosansko-hercegovačkim Hrvatima.

Hrvatska i BiH su neodvojive u mnogo aspekata, od zemljopisnog, povijesnog, gospodarskog, kulturnog i sl. Prirodna upućenost tih suverenih država jedne na drugu mogla bi biti velika prednost i za jednu i drugu. Uz malo dobre volje i pameti. U tom kontekstu treba gledati i na mogući treći entitet u BiH. Nije to jedino rješenje, ali je jedno od mogućih. Je li najbolje to je teško reći.

Budućnost

Futurologija je vrlo nezahvalna disciplina, no zanima me kako gledate na hrvatsku budućnost. Postoje li razlozi za optimizam?

Sadašnja situacija u Hrvatskoj je katastrofična. Možda u nekom smislu gora nego za najmračnijeg komunizma. Ali to je teško uspoređivati jer je vrijeme sasvim drugačije. No, očito KrizaNije gospodarska kriza najvažnija iako se tako čini; ona, istina, dovodi ljude na rub gladi i egzistencije. Kriza je prije svega u glavama i u srcima ljudi i najveće je zlo iz kojega onda proizlazi i gospodarska i svaka druga kriza. Riješimo najprije tu krizu, a gospodarski oporavak će gotovo sam po sebi doći. Naravno ovo ne treba shvatiti doslovno. A možda baš i doslovno.je da sada nije sjajno. Defetizam je jedna strategija kojom se ubija u narodu svaki tračak nade. Zato se defetizam širi na sve strane i to namjerno. Razlozi za optimizam postoje i oni su sasvim realni.

Nije gospodarska kriza najvažnija iako se tako čini; ona, istina, dovodi ljude na rub gladi i egzistencije. Kriza je prije svega u glavama i u srcima ljudi i najveće je zlo iz kojega onda proizlazi i gospodarska i svaka druga kriza. Riješimo najprije tu krizu, a gospodarski oporavak će gotovo sam po sebi doći. Naravno ovo ne treba shvatiti doslovno. A možda baš i doslovno.

Očito je da u sadašnjoj Hrvatskoj ima novca na bacanje. Svaki nas dan u to uvjeravaju. Sve silne znane pronevjere i krađe to bjelodano svjedoče. A koliko je onih za koje se još ne zna. Doznat će se u budućnosti, možda skoroj. Onaj tko nema novca ne može kupovati luksuzne automobile i sl. Novaca ima samo je krivo raspoređen; za neke svakako na najbolji mogući način. I nikada neće biti dobro raspoređen dok se ne riješi moralna, pravna i druga kriza u ovom društvu.

Razlog za optimizam je u tome što svaki pojedinac ima pravo zagarantirano ustavom i zakonima. Treba ga samo znati konzumirati i ne dati se smesti na tome putu. Treba ga osvještavati i ohrabrivati. Pojedinci mogu kroz mehanizme izravne demokracije kreirati svoju vlastitu sudbinu i ne dopustiti nikome da o njemu odlučuje.

Ako po ustavu sva vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu (tako su čak i komunisti deklarativno propovijedali) onda to treba shvatiti doslovno. Mehanizmi za to postoje. Ostaje samo biti odlučan, uporan, dobronamjeran, čestit i sl. Jesmo li za to sposobni? To je odgovornost „malog" čovjeka.

Davor Dijanović

Prilog je dio programskoga sadržaja "Događaji i stavovi", sufinanciranoga u dijelu sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.