Mile Bogović: Za upravljanje državom treba imati ljubavi prema narodu

Biskup gospićko-senjski mons. Mile Bogović imao je u posljedice vrijeme nekoliko jakih istupa. Na primjer, na misi za Dan domovinske zahvalnosti rekao je da smo željeli "samostalnu domovinu zato što smo smatrali da će onda svakome čovjeku biti osigurana njegova prava i ljudsko dostojanstvo, da će se društvo razvijati u smjeru osjetljivosti za potrebne, a ne u bahatost moćnih".

Što se mislili pod time, kome je upućena ta kritika?

Mislio sam da neće neki biti 'jednakijih" kako je to bilo u vrijeme komunističke vladavine. Nisam, dakako, priželjkivao da do tada ponižavani mogu druge ponižavati. Kada bismo se borili zato da nakon pobjede tlačimo one koji su do tada nas tlačili, da mi nametnemo silu onima koji su nad nama vršili nasipe onda to ne bi bila pobjeda nego poraz ljudskosti Znamo kako su neki opravdavali svoje povlastice: "Tko je pobijedio?" U pitanju je bio i odgovor. Sila je odmjeravala odnose, a ne pravda i poštede. I danas neki misle da im pobjeda na izborima daje pravo na bahatost i ponižavane drugih. Kada se to dogodi, uvijek dolazi do ponižavanja čovjeka. "Komu zakon u topuzu leži, tragovi mu smrde nečovještvom!", kaže Njegoš.

Tvrdite da takvo ponašanje nije od jučer?

Nakon Drugog svjetskog rata pobjednici su na sve strane mnogo toga ponižavajućeg učinili. Kod nas je taj nasilnički odnos prema slabima i poraženima prepisan iz ruskih gulaga i obogaćen domaćim bolesnim pretenzijama. Zar nije tada na našim prostorima u mnogočemu poražena ljudskost? Poražena je i ponižena bila od onih koji su se smatrali pobjednicima. Pri gradnji Crkve hrvatskih mučenika'Prva puška'S pravom nas zabrinjava trajnost toga duha "prve puške" jer on je trajao do Domovinskog rata, on je bio protiv svake samostalne hrvatske države, on je prognao Hrvate s njihovih ognjišta iz tzv. SAO Krajine - po istom ključu po kojemu je u Lapačkoj dolini proradila "prva puška". Oni koji slave "prvu pušku" govore da mi želimo mijenjati povijest. Mi mislimo da povijest iskrivljuje svaki koji je piše u duhu prve puške željeli smo svima pokazati kakve su "bitke" spasonosne za svijet i narode. Tu misao razvijao je u svom radu papa Ivan Pavao II. Pravi pobjednici bili su oni koji su pretrpjeli nečovječnost silnika, koji su poginuli za istinu i pravdu. Dakako, to ne može shvatiti onaj tko ne vjeruje da je na križu Kristovom izvojevana najveća pobjeda za čovjeka.

U Boričevcu ste poručili daje vrijeme da se prestane veličati partizanska "prva puška"?

S pravom nas zabrinjava trajnost toga duha "prve puške" jer on je trajao do Domovinskog rata, on je bio protiv svake samostalne hrvatske države, on je prognao Hrvate s njihovih ognjišta iz tzv. SAO Krajine - po istom ključu po kojemu je u Lapačkoj dolini proradila "prva puška". Oni koji slave "prvu pušku" govore da mi želimo mijenjati povijest. Mi mislimo da povijest iskrivljuje svaki koji je piše u duhu prve puške. Danas je potrebno spasiti povijest od tih iskrivljena. Tu pušku u samostalnoj hrvatskoj državi ne samo da ne treba slaviti i veličati nego bije trebalo već jednom odbaciti i sramiti se što je tako dugo usmjeravala mišljene mnogih hrvatskih građana. Ne bi li Srb trebao postati mjesto s kojega se neki (Srbi i komunisti) trebaju ispričati za sve zločine koji imaju ondje korijen?

Podržavate li kolegu biskupa Valentina Pozaića koji zaziva u crkvene molitve "svetu lustraciju"?

I ja bih bio za lustraciju kada bi ona bila "sveta", tj. kad se u njezinu provođenu ne bi kršila ljudska prava te zapovijed ljubavi: ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe. Društvo ima pravo provesti lustraciju, a Crkva niti posjeduje "lustracijske detektore" niti sebi prisvaja pravo određivati kome pripada koje mjesto u državnoj upravi. S druge strane, ona se ne odnosi prema vlasti kao npr. komunisti i kapitalisti. Današnji papa često spornije diktaturu relativizma: nikome i ničemu nisi dužan biti vjeran. No, postoji i diktatura apsolutizacije kada se ono što je po sebi relativno drži apsolutnom vrijednosti. Komunistima je vlast apsolutum, a kapitalistima profit. Jedni i drugi će koristiti razne oblike nasilja, najčešće preko policije i medija, da ostvare svoje ciljeve.

I Crkva se zalaže za apsolutne vrijednosti.

Točno, Crkvi su vjernost Bogu i spasenje čovjeka apsolutne vrijednosti, ali ni to se ne smije ostvarivati bilo kakvim nasiljem. Mi ne želimo dobiti u Saboru 88 ruku koje će se aktivirati na mig "s Kaptola". Mi želimo da nijedan saborski zastupnik ne diže ruku za ono što u savjesti vidi štetnim. Ako glasa zato što to stranka traži, on je potpao pod pritisak sile. Mi također ne smijemo tražiti da se nekoga silom ukloni s mjesta u društvu zato što je "došla iz štaba nova naredba". No, Crkva u Hrvatskoj ima pravo željeti i moliti da se i u vrijeme demokracije ne nametnu kadrovi iz bivšeg represivnog sustava. To i ja želim i za to molim Boga i sve svece. S druge strane mi je veoma žao što su se protagonisti tog represivnog sustava i njihovi sinovi nametnuli ovom društvu i što oni provode svoju lustraciju, bez krzmanja i po uhodanom receptu: puna kontrola policijskog sustava i najutjecajnijih medija. Pogledajmo gdje su sustavno provedene smjene čelnika?!

Mislite ti da bi nam bilo bolje da već 20 godina društvom ne upravljaju transformirani komunisti, koji su svoju partijsku podobnost samo zamijenili demokratskim paravanom i koji dominiraju svim važnim političkim strankama?

Za upravljanje državom treba imati ljubavi prema narodu, ali i biti umješan u tehnici vladanja. Naučiti kako se država "drži". Naši komunisti, transformirani i netransformirani, svakako su bolje svladali tu tehniku vladanja, što su pokazali i nakon uspostave samostalne Hrvatske. Ono što njima nedostaje izrekao je prvi predsjednik: "Sve za Hrvatsku - Hrvatsku ni za što!" Takav odnos prema Tehnika vladanjaZa upravljanje državom treba imati ljubavi prema narodu, ali i biti umješan u tehnici vladanja. Naučiti kako se država "drži". Naši komunisti, transformirani i netransformirani, svakako su bolje svladali tu tehniku vladanja, što su pokazali i nakon uspostave samostalne Hrvatske. Ono što njima nedostaje izrekao je prvi predsjednik: "Sve za Hrvatsku - Hrvatsku ni za što!"Hrvatskoj nisu imali niti imaju. Komunizam i nije zasnovan na ljubavi prema svemu narodu. Komunisti smatraju da imaju pravo na mržnju prema nekima. I to su - kako rekoh - dostatno dokazali. Veliki papa Ivan Pavao II. rekao je da komunizam ima krivu antropologiju, odnosno krivi nazor pa čovjeka. Po njemu se, u određenim trenucima, pojedincima i skupinama može oduzeti svako ljudsko dostojanstvo. Tada za komunista oni prestaju biti ljudi sa svojim pravima, oni postaju uši, gnjide i štakori koje treba tamaniti. Dakako da takvi ne zaslužuju ni grob, nego se bace u jame bez oznaka. Dokle god se toga ne oslobodimo, uvijek će biti onih kojima nije stalo da se te jame istraže, da se stradali popišu, da se grobišta označe i čuvaju. Tu je bit problema oko ukidanja Ureda za žrtve komunističkih zločina. Mi se s time ne možemo složiti jer je svaki čovjek stvoren na sliku Božju i nitko nema pravo oduzeti mu dostojanstvo koje mu je Bog dao.

Vi se trudite sve to i znanstveno dokumentirati. Komunizam se pokazao kao zločinačka organizacija koja je pobila u svijetu oko 100 milijima ljudi. Kod nas se to lice komunističkog sustava jasno pokazalo nakon rata.

O tome smo nedavno održali jedan znanstveni skup. Hrvatska vjernost, časopis za hrvatski martirologij, u najnovijem broju donosi popularne prikaze radova s tog skupa, a do kraja godine izađi će i zbornik s cjelovitim izlaganjima. Nitko od službene vlasti nije se pojavio na spomenutom skupu, a nijedan novinar iz dnevnih listova nije došao niti o skupu što napisao. Time su pokazali koliko im je stalo da se dođe do istine o tim žalosnim vremenima i događajima. Isusa su neki pratili ne da što dobra čuju i nauče, nego kao vrebači na pogreške - da ga uhvate u riječi. Takvih je vjerojatno bilo i na našem znanstvenom skupu. Takvi se šalju u Čavoglave, ne da vide što narod misli, nego da nađu razlog zašto ga optužiti. Nevjerojatno je kako naš sustav cijeni ustašku kapu kada se ona može koristiti protiv naroda. Naša vlast pokazala je veliku spremnost da se podrži optuživanje ovoga naroda, i kod kuće i vani, a jako malu spremnost da se brani hrvatski narod i hrvatski interesi. To, valjda, prepuštamo Haškom sudu i našim domaćim tužiteljima! Velik je napredak što se to danas ipak može reći, ali je i tu nađen već isproban "lijek": možeš ti govoriti što hoćeš, ali su mikrofoni već u našim rukama. Tko te sluša i tko mari za tebe!?

Gdje su kršćani i katolici u ovoj zemlji? Zašto ih nema na vlasti i zašto ne vode zemlju?

Kršćani na vlast gledaju drukčije nego npr. komunisti. Već u prvim stojećima optužuju ih za naivnost jer da ih se lako može prevariti Često čujemo i danas prigovore da bi Crkva trebala ovo, da bi kršćani trebali ono. Oni i ne trebaju nastojati kako zauzeti pozicije vlasti. Nekim drugima je to prirođeno, kao npr. komunistima. Oni imaju ugrađen "radar" koji automatski pokazuje gdje je vlast i kamo se treba okrenuti. Nikada Isus svojim učenicima nije rekao da nastoje osvojiti vlast. Rekao im je da trebaju biti uz narod koji je "kao ovce bez pastira". Vlast ima uvijek prizvuk biti nad nekim Crkva želi biti s nekim, u narodu i s narodom. Bila je nemoćna pred vlasti od 1945. do 1990., ali je ostala uz narod. Kada se nametnuta vlast srušila, narod je pokazao što je o njoj mislio. Ne smijemo ni danas biti opijeni željom da imamo nekoga "gore" (na vlasti).

Treba li Crkvi njezina stranka?

Možda ćete se tome čuditi, ali nije u duhu Crkve osnivati svoje stranke. Crkva treba sačuvati slobodu, podržati svaki dobar potez, bez obzira tko ga povukao. Ona treba djelovati kao kvasac koji prožima i kao sol koja daje okus življenja. Danas stranke smatraju svojim stečenim pravom da hvale svoje poteze i onda kada nisu za pohvalu, i omalovažavaju poteze drugih stranaka, makar oni bili dobri. Iako svi vide da to nije dobro, malo se primjećuje volja da se stvari isprave. Crkva je nadstranačka u smislu da nijednu stranku ne uzima za svoju. Ona čuva sebi slobodu da se uvijek opredijeli za dobro, bez obzira tko ga učinio. Neću reći da u tome uvijek i u potpunosti uspijeva. Jasno je da su joj bliže stranke demokršćanskog i pučkog usmjerenja. Vaše pitanje ima svoje opravdanje u tom smislu što nismo učinili dovoljno za školovale kršćanskih političara koji će poznavati svoju vjeru i svakome znati dati "obrazložene nade" koju u vjeri nalazi.

Upravo to vas želim pitati: kako gledate na saborske zastupnike koji se deklariraju kao katolici, a glasuju npr. za sporni zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji, protiv kojega su se biskupi jasno odrediti?

Tu se postavlja ozbiljno pitanje, možemo li te ljude smatrati katolicima, bez obzira koju su rubriku ispunili u popisu stanovništva. Katolik treba znati da je u križu spasenje, tj. kada je riječ o temeljima vjere, nema kalkuliranja pa makar i na križ dospio. Pitanje početaka ljudskog života svakako je u tim temeljima. U vezi s tim zakonom, danas treba upozoriti na opasnost koja prijeti čovječanstvu kada se ljudi počnu igrati Boga. Ubrzo se vidi kako čovjek biva ponižavan. Neki naši, koji govore da se ravnaju po najvišim europskim i svjetskim standardima, uzeše sebi za pravo da politički određuju kada počinje ljudski život. Sabor tom logikom može donijeti i hitlerovske zakone. I za njih će imati dovoljno ruku. Zar nismo stajali zaprepašteni kada je ministar zdravlja pred cijelom javnošću "pogađao" kada nastaje ljudski život? Zar ta logika ne otvara vrata starim teorijama i praksama da se čovjeka tretira u određenim slučajevima daje gnjida, uš ili štakor koje se može potamanit. A revolucionarni i rasni zakoni imaju iste korijene. Postoji 88 ruku u Saboru koje nemilosrdno svoju volju nameću većini našega naroda. Zar čovjek postaje čovjek onda kada mu to prizna drugi čovjek? Poznato nam je kako taj "drugi" to često nije htio priznati: ni u logorima ni na "križnim putovima". Onaj tko ne priznaje čovjekovo dostojanstvo na njegovu poretku, lako će ga pogaziti i na kraju ili u drugim slučajevima kada to nekome bude trebalo.

Snosi li crkveni vrh dio krivnje što ne postoji jako katoličko biračko tijelo, demokršćanska stranka...?

Možda je veći propust današnje Crkve što nije više učinila na relativizaciji bogatstva, moći i vlasti. Kada je 313. Crkva dobila slobodu i kada je postupno dolazilo do prožimanja svjetovnih i crkvenih struktura i mišljenja, nastalo je masovno odlaženje kršćana u pustinju i samoću da izbjegnu "prodiranje" svijeta u Crkvu te relativiziranje istine i njezine duhovne poruke. Napuštajući bogatstvo, moć i vlast, relativizirane su gornje sklonosti svijeta. Posebno je na takvoj relativizaciji mnogo učinio pokret siromaštva sa svetim Franjom početkom 13. stojeća. Nije li takva relativizacija vlasti, moći i bogatstva bila na djelu u našoj Bosni i Hercegovini pa nam je ondje sačuvana ljubav prema životu (više od 70% današnjih stanovnika Hrvatske ima svoje korijene u tim krajevima!), pa nam je u mnogim pitanjima vjere ondje sačuvana veća čvrstoća i jasnoća nego u krajevima gdje je Crkva bila uz tron. Želim reći daje i danas zadatak Crkve, ne kako u svijetu dohvatiti te spomenute poluge moći, nego kako im dati pravo mjesto u ljudskom životu i kako se njima valjano koristiti. Raduju nas Zakon o MPOKršćanin u svojoj vjeri treba procijeniti što je prihvatljivo, a što nije. Jednako tako ni referendum za osobni stav kršćanina, bez obzira prošao ili ne prošao, neće donijeti ništa nova. Opasnost je u tome što će državne institucije na temelju zakona pokrenuti po nama moralno neprihvatljivu akciju u kojoj će biti obezvrijeđen ljudski život i ljudsko dostojanstvoznakovi da taj duh jača u Crkvi.

Podržavate li referendum protiv Zakona o MPO, koji najavljuju katoličke udruge, koje su odradile veliki posao u mobilizaciji javnosti?

Kod toga zakona valja jasno reći da on ne obvezuje nikoga da se koristi mogućnostima koje dopušta ili propisuje. Kršćanin u svojoj vjeri treba procijeniti što je prihvatljivo, a što nije. Jednako tako ni referendum za osobni stav kršćanina, bez obzira prošao ili ne prošao, neće donijeti ništa nova. Opasnost je u tome što će državne institucije na temelju zakona pokrenuti po nama moralno neprihvatljivu akciju u kojoj će biti obezvrijeđen ljudski život i ljudsko dostojanstvo. Crkva u tom slučaju treba izreći svoj sud - i izrekla ga je - jer u takvim slučajevima ne smije stajati nezainteresirana po strani. Također je dužna podržati svaku legitimnu akciju koja ide za rušenjem takvog zakona, te "grješne strukture" koju je Sabor uspostavio.

Kako kao povjesničar gledate na situaciju u kojoj se Hrvatska sada nalazi: potpuni kolaps gospodarstva, društvena depresija i indiferencija, političke manipulacije..., a sve pred ulazak u EU?

Nigdar ni bilo da nekak ni bilo - poznata je izreka. Ne mogu dati neke korisne poruke gospodarstvenicima, ali ima ih koji to znaju. Ono što je ključno za našu sadašnjost i budućnost jest da se odredimo prema nastanku samostalne države Hrvatske. Dok se u tome ne nađemo, bit će svakakvih lutanja, pa i traženja da nam razni Džakule priznaju legitimitet, kao da ga bez toga priznanja nemamo. Tim pitanjem ne moraju se baviti konobarice i piljarice. One mogu i dalje pratiti je li Pattison prekinuo šutnju s Kristen i sličnim "sudbonosnim" svjetskim problemima. No, oni koji su na kormilu države moraju znati "kud plovi ovaj brod". Dok se tu stvari ne postave jasno, neće biti ni u Banskim dvorima, ni u Saboru, ni na Pantovčaku usklađenih poteza: ni o odnosu prema Haaškom sudu, ni o načinu ulaska u EU, ni odnosu prema onima koji su se borili protiv Hrvatske.

Znači ti to da smo bez kontrole?

Naša vlast ne kontrolira naš put u Europu. Mi ne dajemo smjer našega puta, nego plutamo nošeni ciklonima koji svoj izvor imaju negdje izvan Hrvatske. Mi potičemo ljude da se ispričavaju onima koji su im zapalili kuću. Naša ministrica vanjskih poslova poručuje kako je dovoljno da Srbija vrati što je uzela i da nam da popis stradalih ljudi za koje ne znamo gdje su stradali. Nije ni to malo, ali kao da se ne želi vidjeti što je pakleni stroj kojim je Srbija upravljala razorio i uništio na području međunarodno priznate države Hrvatske. Nitko više i ne spominje da deseci tisuća ljudi nisu u toj Hrvatskoj mogli doći u svoju kuću. To su samo neka pitanja. Ako mi ne dođemo međusobno do rješenja unutar naše države, nametnut će nam ga izvana ili - što je još gore - naručivat ćemo rješenja izvana. Ona onda neće biti po mjeri našega naroda, nego po mjeri stranih krojača i domaćih zavojevača.

Zabrinuti ste?

Ono što me kod sadašnje vlade posebno zabrinjava jest što katkada ostavlja dojam da joj nije stalo do novog mandata, odnosno da nastoji novim mandatarima ostaviti što lošiju situaciju. Dakako, takvim načinom najgore prolazi narod koji ih je birao i dao im povjerenje.

Darko Pavičić
Večernji list