Razgovor s mons. dr. Milom Bogovićem u Jutarnjem listu
U predbožićno vrijeme ste se s mnogima zaratili. Što ste mislili pod time da je individualizacija zločina đavolsko djelo?
Tako formulirana misao ne može biti ni za koga prihvatljiva. U svojim govorima i nastupima ne osporavam poznati, valjani i priznati pravni termin individualizacija krivnje, nego kažem da je on u praksi zloupotrebljavan, i to tako da se s individua (osobe) skine sve dobro i tako ostane uočljiva samo krivnja. Danas se pred nekim ljudima jednostavno ne smije reći ništa dobro o Norcu, Gotovini, Glavašu.
Pred cijelom hrvatskom javnošću svlači se s njih i požrtvovnost, i domoljublje, i hrabrost, i ljudsko dostojanstvo, a ostaje samo (eventualno) zlo koje su počinili. Da se ni Haaško tužiteljstvo nije željelo zaustaviti samo u okvirima pravnog smisla individualizacije krivnje, vidi se po tome što je na koncu formuliralo optužbu kao zajednički zločinački pothvat, čime je zahvaćeno cijelo vodstvo Domovinskog rata.
Iako bi se teoretski taj prijelaz (od individualnog do zajedničkog) mogao opravdati, ali ne i sve ono čime je to popraćeno, napose od nekih novinara i političara. Stvara se lažna slika o ljudima i događajima. Tko tako namjerno radi, bavi se đavolskim poslom, jer je đavao ‘lažac i otac laži’ (Iv 8, 44). Ovo ‘namjerno’ ne želim nikome izravno pripisati, ali bez sumnje takvih namjera ima jer se brojne lažne slike kao na filmskom platnu vrte pred našim očima.
Danas se pred nekim ljudima ne smije reći ništa dobro o Norcu, Gotovini, Glavašu. Pred cijelom hrvatskom javnošću svlači se s njih i požrtvovnost, i domoljublje, i hrabrost, i ljudsko dostojanstvo, a ostaje samo eventualno zlo koje su počinili
Onaj koji se terminom individualizacija krivnje služi u smislu njegova pravog značenja, radi pravno korektan i moralno pošten posao.
Osobno se nisam ni s kim zaratio. Ako se pod tim misli na ukazivanje na neke slabosti našega društva, takav je rat dužan svatko prihvatiti, ne bojeći se ni tvrdih riječi. U ovo predbožićno vrijeme slušamo Ivana Kristitelja kako vrlo žestoko šiba neke svoje suvremenike (‘leglo gujinje’, v. Mt 12, 34). Nije ni Isus bježao od teških riječi kada je govorio o onima koji su bili nepropusni za njegovu poruku i samo vrebali kako bi nešto našli da ga optuže (‘cijede komarca a gutaju devu’, v. Mt 23-24). Takvih ‘vrebača’ ima i na našem prostoru i mnogi nisu uspjeli izbjeći njihovu načinu individualiziranja krivnje.
Navodim ovdje primjere Ivana Krstitelja i Isusa da bih obranio načelo. Samim tim, dakako, nisam obranio i sebe jer sam podložan slabostima kao i drugi. Ipak ne mislim da sam se s ikim zaratio. Jednostavno mislim da ne smijem drijemati kraj ove bitke koja se danas vodi, nego da se u nju trebam uključiti sa snagama kojima raspolažem. Zarekao sam se da neću ništa prešutjeti što bih samo od straha pred javnošću prešutio. Dakako, dogodi se da uvijek sve nije dovoljno domišljeno. Kome se to ne događa? Meni se dogodi!
Rekli ste istom zgodom da je Isusu suđeno u pravnoj državi. Nije li ta država bila pod rimskom okupacijom, tj. to bi bilo kao da ste rekli da je sud u tzv. SAO Krajini pravedno sudio?
Nisam rekao da je Isusu pravedno suđeno nego da je pronađen zakon na temelju kojega su Židovi tražili Isusovu smrt (‘Pohulio je na Boga, čemu nam još trebaju svjedoci?’, v. Mt 26, 65). Kaifa nije naveo rimski nego židovski zakon. Pilat, predstavnik rimske vlasti, izričito kaže: ‘Uzmite ga vi i sudite po vašem zakonu’ (Iv 18, 31). Ništa, dakle, bez zakona, a pravednik je završio na križu! Onaj tko uporno i ustrajno želi drugome napakostiti, naći će uporište i u najsavršenijem zakoniku. Zato je uvijek potrebno u primjeni pravne norme paziti da se ne čini nepravda. Nije bez razloga nastala pravna izreka: Summum jus - summa injuria, odnosno ako se negdje do kraja inzistira samo na slovu zakona, možeš počiniti krajnju nepravdu.
Zašto, uopće, imate toliko neprijatelja, oponenata, komentara… kad se pojavite u javnosti?
Očito da nas dvojica živimo u drukčijem okruženju. Ja u svom okruženju slušam pohvale i u mjeri koju sigurno ne zaslužujem. Dakako, do mene katkada dopiru i takvi glasovi koji bruje u vašem okruženju. Najprije da načelno odgovorim. Nije u ovom svijetu osporavan samo onaj koji ima krivo. Bilo je mnogo pravednika koji su vođeni ‘od Poncija do Pilata’ - kako naš narod kaže. Isus je rekao svojima da ih šalje kao ovce među vukove, da će ih svijet zamrziti. Često u propovijedima kažem ljudima kako je sasvim ‘normalno’ da se Crkvu i crkvene ljude napada i onda kada nije posrijedi stvarna krivnja. Dakako, ima slučajeva kada zaslužimo kritiku i napade! Crkva bi se ozbiljno trebala zabrinuti kada bi je svi hvalili. Kada su me u Praputnjaku pitali zašto odlazim iz njihove župe, odgovorio sam da je jedan od razloga i taj što me nitko ne napada, što su svi sa mnom bili zadovoljni. To znači da sam negdje činio kompromise koje nisam smio. Tako je i s cijelom Crkvom. Meni je osobno draže da me neki ljudi napadaju, nego da me ti isti počnu hvaliti. Značilo bi to da sam prihvatio njihov sustav razmišljanja, čega se bojim. Kada bi Crkva prihvatila u svemu sustav razmišljanja ovog svijeta, ne bi je više ni trebalo. Ona mora neprestano naviještati nešto više, što nadilazi poruku ovoga svijeta, nešto s čime se ovaj svijet ne slaže. Zato je normalno da sve do kraja svijeta neće doći takvo vrijeme u kojem Crkvu neće napadati i kritizirati. No, jednako se može reći da će do kraja svijeta postojati i objektivni razlozi za kritiku crkvenih ljudi, jer nisu savršeni. U tom kontekstu ne smatram uvijek neispravnim kada se i mene kritizira. Ne smetaju mi napadi kad sam vjeran tumač Božje poruke, a kada sam je u nečemu izobličio, onda su ti napadi i potrebni.
Iz pripreme Ličke večeri u Zagrebu moglo se iščitati da ste se zamjerili i političkom vrhu. Kome? Sanaderu?
Došle su i do mene neke glasine da me potpredsjednik Sabora Milinović želi kontrolirati. On je to opovrgnuo i u vašem listu, koji je tu vijest objavio, a i meni osobno je nedvosmisleno izjavio da je to puka izmišljotina. Na Ličkoj večeri govorio sam što sam htio, sjedio u društvu sadašnjega državnog vrha i nitko mi nije ništa predbacio.
Zašto se niste ranije javili s potporom Branimiru Glavašu?
Nisam našao pogodnu priliku. Kada mi je ponuđeno da potpišem onaj apel, odmah sam ga potpisao. Potporu ne treba vezati samo uz Glavaša. Nikada ne smijemo mirno prolaziti pokraj opljačkanoga i bačenoga u jarak. Trebamo mu pomoći, svaki onoliko koliko može, čak i prije nego što ispitamo stradalnika je li on nečim pridonio da se nađe u jarku. Čitajte tekst Milosrdnog Samarijanca! (Lk 10, 29-37)
Često vas u medijima svrstavaju u desno krilo u Crkvi. Godi li vam takva podjela?
Važno je da možemo sastaviti cijelu momčad. Ako ljudi vide da dobro igram na desnom krilu, to me veseli. Ni na jednom mjestu ne bih se želio zadržati ako ga ne znam dobro i pošteno odraditi.
Kako biste ocijenili stanje "političkog duha" u Hrvatskoj?
Preporučujem svim građanima da u vrijeme predizborne kampanje nađu neku zavjetrinu kako bi preživjeli u unakrsnoj paljbi između stranaka i stranačkih vođa. Neka na izborima svoje povjerenje dadu onome koji je manje lupao po drugima. Taj će lupati i po nama poslije izbora.
Možete li kao povjesničar povući paralelu s nekim sličnim razdobljem?
Najlakše mi je usporediti ovo doba s vremenom nakon što je Jelačić 1848. jednoglasno izabran za bana, kada je pobijedio one (Mađare) koji nisu željeli vidjeti Hrvatsku na zemljopisnoj karti. Jelačić je spasio obraz i samom Beču. Nakon uspostave mira jedni i drugi, Hrvati i Mađari, dobili su isto: Bachov apsolutizam. Hrvatima kao zahvalu, Mađarima kao kaznu. Poslije će Beč sklopiti nagodbu s Mađarima, a Hrvate je uputio na pregovore da vide što će im Mađari dati. Hrvati su tada dobili nešto manje pitanja s kojima su se trebali složiti nego što im EU danas daje. Neki Hrvati su okrivljavali Jelačića da se i nije borio za Hrvatsku, jer je prešavši Dravu istaknuo zastavu Monarhije. Tako su bili rešetani i drugi zaslužni za uspjehe 1848. Počela je "individualizacija krivnje". Drugi su govorili da se važno osloniti na ono što misle ljudi iz Beča i Budimpešte. Kad je s tih strana došao običan činovnik, u Zagrebu su ga dočekali kao da je stiglo Pitijsko proročište. Mogli bismo ići dalje, ali bolje je stati da se uloge ne prepoznaju.
Što je s Crkvom, tj. s crkvenim vrhom u aktualnim prilikama? Drži li se dovoljno hrabro, razborito, proročki?
Uvijek bi se moglo i bolje. Ima dosta hrabrosti, razboritosti i proročkog duha, ali ne želim to ‘individualizirati’ da im ne bi moja pohvala štetila.
Jesu li crkvene strukture dovoljno otvorene za današnje prilike?
Odgovor je isti. Ne smije se gledati na Crkvu samo kao na ustanovu koja se treba prilagođivati prilikama u društvu. To je samo jedna, i to nevažnija uloga Crkve. Ona treba ovome svijetu dati nešto novo, snagu koja ga mijenja nabolje, da se više prilagodi Dobrome.
U redu. Ima li dovoljno prave brige, npr. za socijalno ugrožene ili sve staje na načelnom stavu i zalaganju za "opće dobro"?
Vi stalno tražite neki gotovi ključ koji otvara sva rješenja za današnje probleme. Mi smo stalno u hodu. Važno je ići, i to ne natrag. Ovog Božića odlučio sam svuda propovijedati samo o jednoj temi: željeti drugima dobro. Kada se takvo ‘gorivo’ nalazi u čovjeku, on će naći mogućnost kako i gdje pomoći drugome. Božić je poziv svima da igraju na tu kartu. Zato jedni drugima čestitamo. Nažalost, naše čestitanje postaje civilizacijski teret jer moraš poslati toliko čestitaka koliko ne možeš napisati. Onda kopiraš i tiskaš, a jedno vrijedi ako u srcu probudiš i razvijaš osjećaj da želiš svakome čovjeku dobro. Onda ćeš ići naprijed pa makar ne napisao nijednu čestitku. Božić budi tu pozaspalu dobrotu u nama. Što u svijetu bude više takvih želja, to je on jači.
|
Od vas sam čuo, čak i više nego od nekih ljevičara, kako govorite da se sa Srbima mora naći modus suživota, da je ovo i njihova domovina. Kada je 1989. bila proslava 300. obljetnice oslobođenja Like - dakle pred sam rat - govorio sam na velikom skupu u Ličkom Osiku da Srbi u Hrvatskoj nisu stranci, da je Hrvatska i njihova domovina kao i naša. To je objavljeno i može se čitati. U svom nastupnom govoru kao biskup u Gospiću 25. srpnja 2000. rekao sam da ne valja ako Hrvati na Srbe gledaju samo kroz onu skupinu ljudi koja već dulje djeluje na ovim prostorima, koja je u novije vrijeme tjerala Hrvate s njihovih ognjišta, koja je sustavno i ciljano rušila i palila njihove svetinje i simbole. Širi pogled otkrit će mnogo plemenitoga i prijateljski naklonoga u susjedu Srbinu i pravoslavcu. Ne valja ako Srbi na Hrvate gledaju samo kroz prizmu nepravdi i stradanja kojima su bili izloženi u Drugom svjetskom ratu. Dajmo jedni drugima iskreni prijateljski mig da ćemo se ubuduće svojski truditi kako bismo u miru živjeli u zajedničkoj nam domovini Hrvatskoj. Mjesto da se trudimo kako bismo za to okrivili onu drugu stranu, bolje ćemo učiniti ako se u duhu proroka našeg vremena Ivana Pavla II. zapitamo nismo li i sami svojim postupcima takva neprijateljstva pothranjivali i budili? I to se može provjeriti jer je objavljeno. Postoji i TV snimka. Ne osjećam potrebu okolo tumačiti da danas drukčije mislim, da je normalno da čovjek mijenja mišljenje. I dalje mislim onako kako je tu rečeno. Hoće li biti ime nekoga Srbina u crkvi Hrvatskih mučenika koju gradite na Udbini? Treba paziti da se ne povrijede osjećaji Srba. Kako bi bilo da Crkva zakaže veliki skup u Jasenovcu i da ondje slavi svečanu misu? Mogli bi neki reći da im otimamo njihove svetinje, jer ondje je stradalo mnogo pravoslavaca i Židova. Treba se prethodno dogovoriti kakvo ondje slavlje upriličiti. Tako bi se moglo dogoditi da nam na Udbini netko predbaci kako otimamo srpske svetitelje i junake, da ih i nakon smrti ‘prekrštavamo’. Bez sumnje, po kriterijima koje smo postavili, mnogi bi pravoslavci iz Hrvatske ondje mogli naći mjesta. Na Udbini ćemo častiti one koji su imali vrhunsku vrlinu da su život svoj položili za spasenje drugih, koji su znali nevini podnositi patnju koja nije bila nošena mržnjom nego ljubavlju za drugoga. Po tom ključu svakako bi mnogi pravoslavci našli ondje mjesta, jer su i oni tijekom povijesti bili izvrgnuti brojnim opasnostima u kojima su hrabri pojedinci izložili i založili svoje živote za braću. Mnogo nevine patnje srpskog naroda bilo je i u Jasenovcu i na mnogim drugim stratištima. Sjećam se da je u Drugom svjetskom ratu jedna srpsko/pravoslavna obitelj, protjerana sa svog ognjišta, bila smještena kod naših susjeda, a jedno njihovo dijete dolazilo je k nama na hranu. Majka mi je rekla da se odnosim prema njemu kao da mi je brat. U dječjoj igri jednom sam se koristio "prednošću domaćeg terena" i Vaso, tako je dječaku bilo ime, se rasplakao. Bilo mi je žao zbog toga plača, iako Vasu nisam ni dotaknuo. Što je Vaso skrivio da je morao po tuđim kućama tražiti kruh i krov nad glavom?! Svuda gdje je bilo nevine patnje trebamo joj odati priznanje i poštovanje.
|
Što ste za ovaj Božić poručili ljudima? Osobito onima koji su alergični na vaše riječi.
Za vjernike i one koji me žele slušati već sam sada rekao. Oni koji su alergični na moje riječi, neka uvide kako nema alergena u mome tekstu, a ni u mojim nakanama. One koji i dalje ustraju, neka budu barem malo manje alergični, upozoravam da alergija nije zdrava, a nipošto ne želim štetiti njihovu zdravlju. Zato, kada pročitaju ovaj razgovor, neka ga ne čitaju ponovno, nego neka ga dadnu onome kraj sebe kojemu je drago što sam se javio. No, neka i alergični budu uvjereni kako i njima i svim čitateljima Jutarnjeg lista želim čestit Božić i blagoslovljenu Novu godinu.
Darko Pavičić
Jutarnji list
{mxc}
Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na 
