Iz Jutarnjeg lista prenosimo razgovor s haaškim tužiteljem Geoffreyem Niceom, koji je na sudu u Haagu vodio najvažniji postupak protiv Slobodana Miloševića. Nice govori o zakulisnim igrama oko samog suđenja te o ulozi koju je svojim politiziranjem suda u cijeloj priči odigrala bivša glavna tužiteljica Carla del Ponte: "Nisam u stanju izreći neko jasno stajalište o njezinoj zasluzi za predaju ili izručenje nekih optuženika. Ne znam koliko je ona zaslužna za to, a koliko je to rezultat drugih okolnosti. Što se tiče unutarnjeg rada u Uredu, objasnio sam vrste problema na koje sam naišao. No, bilo je i drugih problema gdje je ona više djelovala kao netko tko radi što joj se kaže, a ne kao pravnik koji se mora pridržavati profesionalnih standarda. To je kao da imate bolnicu s profesionalnim liječnicima kojima netko tko nije liječnik govori kako da rade". Mi bi dodali da obično u bolnicama liječnici odgovaraju za propuste učinjene pacijentima, a to što im govori netko tko nije liječnik se nikoga, a pogotovo pacijenata, ne tiče.

 

 

Nice: Carla del Ponte nije radila kao pravnica, nego kao politički amater

Tužitelj Geoffrey Nice koji je na sudu u Haagu vodio najvažniji postupak protiv Slobodana Miloševića, prvi put govori o zakulisnim igrama oko suđenja.

Vodili ste jedan od najvažnijih procesa u novijoj povijesti, onaj protiv Slobodana Miloševića, koji je po mnogočemu poseban. Kako se osjećate nakon što je taj proces završio bez presude, odnosno optuženi je umro tijekom procesa, a nije mu pravno dokazana krivnja?

Naravno da bi bilo najbolje da je proces zaključen. Donekle se osjećam razočaranim. Ipak se na kraju može reći da je vrijednost tog procesa ostala u velikoj količini dokaznog materijala koji ostavlja, nego određena odluka do koje bi se došlo da je slučaj zaključen. Odluke sudaca bile bi predmet argumentacija u žalbenom postupku, a konačnu bi odluku različito shvatili ljudi na jednoj ili drugoj strani i generacije koje dolaze. Neki bi Miloševića vidjeli kao mučenika, a drugi suprotno od toga. Iako nismo bili u stanju dati završnu riječ, velika količina dokaznog materijala koju smo proizveli i koji je tako postao dostupan javnosti, ne bi bila moguća bez tog procesa.

Koliko je predugo trajanje procesa protiv Miloševića pridonijelo takvom završetku?

Duljina trajanja prouzročena je izborom sustava koji možda nije bilo prikladan za taj proces. Načelno, na tijek procesa najviše je utjecala nemogućnost optuženog da u sudnici bude nazočan punih pet dana u tjednu, nego samo tri nepuna dana. Tako se čini da je proces trajao predugo, ali u biti proizlazi da je Tužiteljstvo za dokazni postupak za događaje koji obuhvaćaju tri rata, u deset godina, potrošilo manje od godinu dana normalnog procesa u zapadnim sudovima koji bi zasjedali puni dan. Da nije bilo okolnosti vezane uz Miloševića i njegovo zdravlje, proces bi trajao nekoliko godina, što ne bi bilo predugo.

  Unakrsno ispitivanje svjedoka koji su ponekad i sami bili žrtve, a koje je provodio Milošević, bilo je kao njihovo novo žrtvovanje. Je li to bio prikladan način da optuženi ispita svoje žrtve?

To je delikatan problem koji je prisutan i u nacionalnom zakonodavstvu, primjerice kada žrtve silovanja moraju svjedočiti na sudu, što je teško. To je nužno jer se mora osigurati pravedno suđenje gdje obrana ili optuženi imaju pravo ispitati svjedoke. Milošević je pokazivao premalo svog karaktera. On je u sudnici imao masku koja mu je rijetko padala. Tijekom unakrsnog ispitivanja, primjerice kada je svjedočila žena kojoj su pred očima ubijena djeca, bilo je zapanjujuće kako Milošević nije pokazao nikakve osjećaje za nju. Ponekad sam tražio da u korist svjedoka i putem sudaca primoramo Miloševića da pokaže više poštovanja prema takvim svjedocima. To sam pokušavao ne da bih Miloševiću izgradio simpatičan profil, nego zbog svjedoka. No, nakon svega mogu reći da je Milošević imao kameno srce. Bilo je svjedoka koji nisu niti željeli, niti očekivali ikakvo suosjećanje od njega, što je također često.

Zašto Tužiteljstvo nije pristalo na to da se odvoji optužnica za Kosovo od onih za Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu kako bi se prvo izrekla presuda za Kosovo? To su sugerirali čak i suci.

To je veliko pitanje. Sudsko je vijeće doista mislilo da bi bilo savršeno opravdano kosovski dio optužnice procesuirati odvojeno. Tužiteljstvo se s tim nije složilo zato što taj proces nikad nije bio o jednom događaju, incidentu, čak ni o nekoliko zločina. Bio je to proces razvijanja zločina od strane političara. To je graditi slučaj političara koji deset godina, tijekom važnih i teških odluka, u jednoj fazi postaje zločinac prema argumentima Tužiteljstva. Da smo, jednostavno, uzeli samo posljednji dio tog procesa, što je Kosovo bilo, i utvrdili stanje u njegovoj glavi, bez osam godina onoga što se događalo prije toga u Hrvatskoj i BiH bilo bi teško ili nemoguće.

Ako već sudite tom čovjeku, koji je odgovoran, onda mu apsolutno morate suditi za sva tri rata. Ako tražimo zločinački razvoj tog čovjeka tijekom desetljeća, gdje je onda srce slučaja? Je li to Kosovo kao dio teritorija pod kontrolom Miloševićeva aparata? Jesu li to Hrvatska i BiH kao međunarodno priznate države u kojima su intervenirali za pomoć onima koji su htjeli da Srbi žive u jednoj državi? Ja smatram da je srce predmeta protiv Miloševića bilo u Bosni i Hercegovini gdje su počinjeni najozbiljniji zločini, bez obzira na težinu drugih zločina. Da je trebalo biti razdvajanja slučaja, onda je trebalo početi redoslijedom: prvo od hrvatskog slučaja, pa BiH i onda Kosovo.

Time bismo imali dokazni postupak prvo za prethodne slučajeve i shvatili kako su se stvari razvijale. S druge strane, razdvajanje slučaja pa ponovno suđenje za hrvatski i bosanskohercegovački dio optužnice s točke anglosaksonskog pravnog sustava značilo bi predrasudu (prejudice) u odnosu na optuženog. Konkretno, da je bio prvo proglašen krivim za zločine počinjene na Kosovu, koji su se dogodili nekoliko godina poslije Hrvatske i Bosne, to bi dovelo u pitanje pravednost postupaka. Znači, odvajanje postupka bilo je moguće samo da je postupak bio počeo kronološkim redom, od Hrvatske nadalje.

Je li bilo lakše dokazati Miloševićevu odgovornost za zločine na Kosovu jer je to bilo na teritoriju pod njegovom kontrolom, nego umiješanost u Hrvatskoj i BiH?

 Površno gledano, lakše je dokazati njegovu odgovornost za zločine koje su počinile snage kojima je on vrhovni zapovjednik na teritoriju pod njihovom kontrolom. No, to ne odlučuje koju ćete optužbu uzeti kao prvu. Recimo, on je bio vrlo pažljiv da zamete trag političkom odlučivanju o upotrebi vojske i oružanih snaga 1998. i 1999. godine. Vojska i policija su upotrebljavane od 1998. godine na Kosovu, a da nije proglašeno izvanredno stanje, tako da nema odluka o upotrebi vojske i MUP-a s njegovim potpisom na naredbi za to vrijeme. Čak su tvrdili da se od 23. ožujka 1999., znači otkad je proglašeno ratno stanje na području SRJ, Vrhovno vijeće obrane nije više niti sastajalo. Njegovu zapovjednu ulogu i za Kosovo smo morali dokazati preko njegove de facto moći, konkretno u ovom slučaju preko ad hoc tijela nazvanog zajednička komanda, koje nije imalo nikakav ustavni ili državni status.

  Spominje se da ste vi bili protiv uvrštavanja Srebrenice u optužbu protiv Miloševića jer niste bili sigurni da se njegova veza s genocidom u Srebrenici može dokazati. Čini se da vas je Florence Hartmann, bivša glasnogovornica Tužiteljstva, prozvala zbog toga u svojoj knjizi. Je li to istina?

To je potpuna besmislica. Nepoznanica mi je zašto je Florence Hartmann mogla reći takve stvari. Riječ je o jednostavnoj kronologiji koja se odvija ovako: u studenome 2001. dobio sam poziv Carle Del Ponte da preuzmem slučaj protiv Miloševića. U to su vrijeme nacrt optužnice o Bosni i Hercegovini, o Miloševiću, već bili pripremili drugi pravnici i čekao je potvrdu suca, što se i dogodilo. U tu su optužnicu ušli i zločini u Srebrenici i Sarajevu. Tada je bilo dosta unutarnjih tračeva da je Carla Del Ponte zatražila dizanje optužnice za Srebrenicu i Sarajevo usprkos suprotnim savjetima drugih pravnika. Moj je prioritet tada bilo da preuzmem optužnicu koja postoji te je pojačam prikupljanjem što više dokaza.

U vezi s BiH, pogotovo slučajem Srebrenica, prema mojem mišljenju koje imam na osnovi svoga dugog rada, ključno je bilo doći do zapisnika sa sastanka Vrhovnog vijeća obrane u Beogradu, koji bi rasvijetlio događaje te vjerojatno pojačao dokaze protiv Miloševića i njegove uloge u Srebrenici. Jednom smo u Uredu došli u situaciju da je jedan pravnik iza mojih leđa pokušao na neki način utjecati na odluke Carle Del Ponte u vezi sa Srebrenicom i Sarajevom. Poslao joj je memorandum i sazvao sastanak, i to sve bez mog znanja. Doznao sam za taj sastanak i otišao na njega. Vidio sam i memorandum koji mi nikad nije bio pokazan. Znači, bilo je mnogo ‘muljanja’ unutar Ureda o tome treba li uključiti Srebrenicu i Sarajevo u optužnicu protiv Miloševića ili ne. To je sve dokumentirano i ti su dokumenti svi u Uredu.

Što se dalje događalo?

Preuzeo sam nadzor nad situacijom u Uredu. Imali smo dovoljno vremena jer smo u procesu tek bili na dokaznom postupku za Kosovo. Pristupili smo tome u dvije faze. U prvoj smo se konzultirali svi - pravnici, tužitelji, analitičari, istražitelji i drugi - kako bismo dobili svaki dokaz o Miloševiću i vezi sa Sarajevom i Srebrenicom. Tu sam vidio neugodnu praksu prikrivanja informacija i dokaza unutar Ureda tužitelja.

Mislite li da su suradnici u Uredu skrivali dokaze jedan od drugih?

O da, to se činilo cijelo vrijeme. Rekao sam da to neće ići tako te da mi ne dođu poslije šest mjeseci i kažu ‘o, imam ovaj dokaz’. Rekao sam da je vrijeme sada i da sada daju sve dokaze koje imaju. Nakon toga smo imali novu procjenu i utvrdili da imamo znatno više dokaza nego u vrijeme kad je optužba podignuta. Poslije intenzivnih konzultacija s članovima tima raznih profesija i nakon informacija koje smo tih mjeseci dobili o dokumentima koji postoje u Beogradu, Sarajevo i Srebrenica ostali su uključeni u optužnicu protiv Miloševića. Bilo je također jasno koji su to dodatni dokumenti koje trebamo tražiti od Beograda i koji su nužni da to dokažemo na Sudu, a ja sam učinio sve u svojoj moći da ih i dobijemo.

Koje je bilo gledište Carle Del Ponte o tome?

 Jednom, tijekom posjeta Tribunalu za Ruandu u Arushi, razgovarao sam s Carlom Del Ponte. Na osnovi onoga što joj je rekao jedan od ‘njezinih špijuna’, kako je nazivala osobe koje su joj govorile o tome što se događa u Uredu, ona je izjavila da sam tobože ja bio protiv točki optužnice koje se tiču Srebrenice i Sarajeva. Odbila je reći tko su njezini izvori, ali je spomenula Florence Hartmann i Patricka Lopez-Terresu kao osobe koje su je informirale što tko radi, bilo to istinito ili ne, naravno iza leđa tih ljudi. Rekao sam joj tada ono što kažem i sada: da je sve bilo apsolutno netočno. Bio je to jedan od trenutaka kada sam trebao napustiti Tribunal jer ne možete raditi kao savjestan tužitelj u takvom važnom procesu, gdje želite donijeti pravu odluku, u okolnostima kada vam ljudi rade takve spletke iza leđa.

Savjest Europe nije čista kada je riječ o Srebrenici. Je li bilo pokušaja nekih država da utječu na rad Tužiteljstva i jesu li uspjele u tome kako bi spriječile da se dozna cijela istina o Srebrenici?

  Da, bilo ih je. Ne samo da nikad nisam bio protiv tih točaka optužbe, nego sam davao sve kako bismo te slučajeve dokazali, imajući na umu težinu slučaja te kompleksnost političkih i vojnih struktura. Pretkraj dijela procesa iznošenja dokaza od strane Tužiteljstva, kada su prijatelji suda (Amicus currie) tražili skidanje optužbe za Srebrenicu i Sarajevo zbog nedostatka dokaza, upravo su prema mojim instrukcijama restrukturirani argumenti Tužiteljstva i na kraju smo uvjerili suce da te točke ostanu. Ako vidite odgovor Sudskog vijeća na prigovor Amicusa, vidjet ćete da smo o svim točkama o genocidu, osim jedne, imali jednoglasnu odluku Sudskog vijeća da imamo dovoljno dokaza, a za sam genocid kao genocid imali smo odluku 2-1. To nije bilo zato što sam htio da se te točke odbace, nego suprotno. Inzistirao sam da na kraju slučaja Sudu priložimo ekspertnog svjedoka o genocidu, koji je opisao mehanizam funkcionalne upotrebe nasilja od strane političkih vođa i političkih elita koje vode u zločin.

Zašto ste jednom i u pismu našim novinama optužili Carlu Del Ponte da je popustila Beogradu kod nekih ključnih dokaza?

  Svi zapisnici sastanka Vrhovnog vijeća obrane u Srbiji, prema mom mišljenju, bili bi ključni. Doznali smo nešto o tim zapisnicima zahvaljujući odlično obavljenom poslu mojih istražitelja. Znali smo da postoje i znali smo kako ih tražiti. Znao sam na osnovi svojih razgovora s Vladimirom Đerićem, pravnim savjetnikom ministra Svilanovića u to vrijeme, da će oni tražiti zaštitne mjere za te materijale kako ne bi dospjeli u javnost. Htjeli su to zbog predmeta koji je postojao u Međunarodnom sudu pravde (tužba BiH protiv Srbije).

  Jesu li to htjeli sakriti samo od javnosti ili i od vas?

Oni bi voljeli da su to mogli sakriti i od ICTY-ja i od javnosti. Shvatili su da će izgubiti ako se protive našem podnesku da ti dokumenti budu dostupni u sudnici. Ti dokumenti bili su toliko važni da su znali da ne mogu spriječiti naš podnesak da ih putem Suda dobijemo. Pokušali su na nekoliko načina odugovlačiti, odgađati. Cijelo su vrijeme sami govorili da zbog slučaja u Međunarodnom sudu pravde oni žele te dokumente zadržati tajnima kako ne bi dospjeli u javnost. Ja sam Vladimiru Đeriću odmah rekao kako nema nikakvih osnova u zakonu putem kojih bi mogli uskratiti te dokumente. Od tog trenutka, prema mojem mišljenju, službeni je Beograd svoju pozornost usmjerio prema pokušajima prikrivanja dokumenata. U jednom krucijalnom trenutku, kad smo već bili veoma blizu da te dokumente dobijemo preko Sudskog vijeća, Beograd je uključio direktno Carlu Del Ponte u igru.

Ona je u pismu ministru Svilanoviću napisala da se neće protiviti njihovu zahtjevu da se dijelovi dokumenta zaštite od javnosti. Pritom nikada nije pitala mene ni bilo koga drugog iz mog tima za stručni savjet. Kada sam to čuo, bio sam preneražen. Napisao sam joj pismo, prije nego što je ona poslala pismeno taj svoj pristanak ministru Svilanoviću, i naveo da je ta odluka potpuno pogrešna. Napisao sam joj da nije trebala napraviti takvu nagodbu. Sve je to dokumentirano i postoji. To se događalo u travnju i svibnju 2003. godine. Povrh svega toga, ona je pristala da se zaštite dijelovi koje je izabrala na svoju inicijativu, a nitko od naših istražitelja nikad nije vidio sav taj materijal. Tek nakon što je poslala pismo, Beograd je dao našim istražiteljima uvid u dokumente: krajem svibnja 2003. uvid u zapisnike, a onda u kolovozu uvid u stenografske zapisnike. Kako se onda to podudara s tim da nisam htio da se Miloševića optuži za Srebrenicu?

Zašto je napravila taj dogovor? Je li htjela štogod dobiti od Beograda ili je riječ o nečemu drugom?

  Kako bih ja to znao? Razlog može biti njezina nekompetentnost kao pravnika te njezino nepoštovanje i nesnalaženje u pravnim postupcima i procedurama. Ona je funkcionirala i ponašala se kao političar amater i policajac čiji se uspjeh mjerio po medijima, a ne u sudnici. U ovom je slučaju njezin instinkt da sklapa brze nagodbe, nepotkrijepljene pravnim i profesionalnim argumentima, imao velike posljedice. Ni ona to vjerojatno nije očekivala jer nije shvaćala važnost svega toga dok se to događalo. Jer, kao što rekoh, ona stručne savjete pri odlascima u Beograd od mene nije tražila. Taj njezin stil rada, čini se, veoma su dobro shvatili u Beogradu i upotrijebili u svoju korist. Kada sam joj i bez pitanja davao savjete, ona se na njih nije obazirala. Ono što znam jest da je to njezino pismo i pristanak na zaštitne mjere dijelova prema izboru Beograda doveo do toga da je Sudsko vijeće dopustilo zatamnjenje tih dokaza, što je također nevjerojatno, i ICJ je djelovao na osnovi dokumenata koji su bili dostupni u javnosti.

ICJ nije tražio ili nije mogao dobiti te dokumente?

  Mogao ih je tražiti, ali nije. Pretpostavimo da je propust ICJ-a ili Carle Del Ponte da se uskrate od javnosti ti dokumenti učinjen kao profesionalna pogreška, a ne zla namjera. Kako će to izgledati za 20 ili 30 godina ili kada nas koji znamo za te događaje više ne bude? Izgledat će kao politička namještaljka, čak i ako nije bila. Smatram da nije bila politička namještaljka, ali su Srbi, koji nisu mogli vjerovati koju su sreću imali, uspjeli s tim izići na kraj, a Carla Del Ponte im je u tome pomogla možda zbog političkog neshvaćanja.

Da je ICJ imao te dokumente, bi li njihova odluka bila drukčija, bi li utvrdili da je Beograd izravno bio umiješan u srebrenički masakr?

Bilo bi neodgovorno za svaku osobu koja je čitala te dokumente reći da bi odluka nekog drugog bila drukčija na ovaj ili onaj način ako bi ih čitali. No, sigurno je kako bi, da su ti dokumenti bili dostupni u cijelosti, postojala mogućnost boljeg razumijevanja uloge Srbije u događajima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Ti dokumenti dokazuju mehanizme po kojima su se stvari događale i dokazuju što je netko osobno na tim sastancima Vrhovnog vijeća obrane rekao na ovoj ili onoj strani.

Je li bilo i drugih dokaza o Srebrenici, koji su uskraćeni?

  Da. Odgovorit ću vam na to jer ste pokrenuli pitanje o tome da sam ja tobože bio protiv točki optužnice za Srebrenicu. Florence Hartmann nije o tim strašnim optužbama dala nikakve dokaze. Jednom sam doznao za postojanje snimke razgovora Miloševića i Mladića o Srebrenici i Žepi. Nije bilo sumnje da je taj razgovor obavljen i mi smo za to doznali. Velika je vjerojatnost da taj snimak postoji. Pogledajte NIOD izvještaj Nizozemske, Al Gore je gotovo citirao nešto iz tog razgovora, jedan novinar također. Postoji mnogo dokaza o tom razgovoru.

  Većinu vremena u Tribunalu ste proveli tijekom mandata glavne tužiteljice Carle Del Ponte. Ona sada odlazi. Kako ocjenjujete rad s njom i njezine rezultate?

Nisam u stanju izreći neko jasno stajalište o njezinoj zasluzi za predaju ili izručenje nekih optuženika. Ne znam koliko je ona zaslužna za to, a koliko je to rezultat drugih okolnosti. Što se tiče unutarnjeg rada u Uredu, objasnio sam vrste problema na koje sam naišao. No, bilo je i drugih problema gdje je ona više djelovala kao netko tko radi što joj se kaže, a ne kao pravnik koji se mora pridržavati profesionalnih standarda. To je kao da imate bolnicu s profesionalnim liječnicima kojima netko tko nije liječnik govori kako da rade. Ona je sebe tretirala kao nekoga tko je iznad svake kritike, nepogrešiv, bez nadzora, jer se znalo da nema nadzora ni iz New Yorka, iako je riječ o UN-ovu tribunalu. Carla Del Ponte je jednom rekla svom bivšem zamjeniku da je dobar menadžer onaj kojega ne voli njegovo osoblje. Tko zna, možda joj je to i uspjelo.

  Rekli ste da ste te prigovore stalno iznosili unutar vašeg ureda u Tužiteljstvu. Zašto ste ostali raditi s njom?

  Naravno da uvijek razmišljate o tome. Prvo, uložio sam mnogo energije i profesionalnog truda. Bio sam svjestan da bi, ako bih otišao, drugi bili još popustljiviji. Gledajući unatrag, sada znam kad sam trebao napustiti Tribunal. Bio je jedan slučaj kada se od mene tražilo da obmanjujem Sud time što bih obmanuo optuženog o bolesti suca Richarda Maya koji je već bio veoma bolestan. Tražilo se da se dio iznošenja dokaza od strane Tužiteljstva dovrši prije nego što se dozna za bolest suca Maya.

  Tko je to tražio od vas?

  Carla Del Ponte. Jednom je rekla da je moj integritet nevažan. Rekla mi je da ako nisam u stanju izaći u sudnici i reći ono što ona traži, ima dosta drugih tužitelja koji će to učiniti. Ja to nisam htio. Dakle, unutar tog sustava u Haaškom sudu nije postojalo ništa što bi moglo popraviti taj sustav. U normalnim sudovima imate sustav nadzora, medije, parlament, odvjetničko vijeće i druge mehanizme. Ovdje toga nije bilo i to je samo sličilo sustavu. Po savjet sam išao čak pravnom savjetniku Foreign Officea, koji je bio uključen i u odluke za osnivanje ICTY-ja. Izložio sam probleme i on mi je također rekao: ‘Prepušten si sam sebi (You are in yor own)’. Neki drugi pravnici koji su radili u Sudu, mislili su i na to da imaju obitelj i djecu u školi tisućama kilometara daleko. Nije ih čekala dobra karijera ako bi se vratili kući. Ja sam se na kraju izborio za integritet pravnog postupka i za svoj profesionalni integritet bez ikakve podrške. To je sve ostalo zabilježeno i dokumentirano.

 Bilo je pokušaja da države utječu na Sud  

Zna­či, bi­lo je po­kušaja dr­ža­va da utje­ču na Tu­ži­telj­stvo?

Da, da, na­ra­vno.

Je­su li u to­me uspi­je­va­le?

U slu­ča­ju Mi­loševi­ća ka­da god sam do­znao za ta­kve po­kušaje, za­u­sta­vio sam ih. U pri­mje­ri­ma ko­je sam vam re­kao, ­zbog na­ve­de­nih ra­zlo­ga mo­žda ni­sam ­uspio, ali sam ­uspio u osta­li­ma. Dao sam na zna­nje i su­cu, i nje­zi­nu za­mje­ni­ku Da­vi­du Tol­ber­tu i dru­gi­ma te upo­zo­rio na po­vla­če­nje po­dne­ska za tran­skri­pte pri­sluški­va­nja ra­zgo­vo­ra Mla­di­ća i Mi­loševi­ća. To je bi­lo mi­ješ­anje u pro­ces ko­je je šte­ti­lo Tu­ži­telj­stvu jer ako po­sto­je, ti su do­ku­men­ti mo­žda mo­gli do­ka­za­ti i ve­ću umi­ješ­anost Mi­loševi­ća u Sre­bre­ni­cu. No, mo­žda su mo­gli pru­ži­ti i do­ka­ze ko­ji bi bi­li sra­mo­tni i za Za­pad. ­Međutim, ­zbog po­vla­če­nja po­dne­ska mi ni­smo ni­ti mo­gli utvr­di­ti po­sto­je li ti ra­zgo­vo­ri, a ka­mo­li što je u nji­ma.

 Sramotna presuda u Haagu 

Gdje su osobe koje su bile iznad ‘vukovarske trojke’ ?Vukovar je također bio među točkama optužbi koje ste dokazivali u procesu protiv Miloševića. Što mislite o presudi ‘vukovarskoj trojci’, koju su mnogi nazvali sramotnom?

Nije na meni da komentiram presude sudaca koji su ih donijeli na osnovi materijala koji im je bio dostupan. Istina je da je Vukovar bio i u optužbi protiv Miloševića. No, ‘vukovarska trojka’ bila je neka srednja razina odgovornosti. Pitanje koje se može postaviti jest politika dizanja optužnica od strane Ureda tužitelja. Gdje su osobe, koje neću imenovati, koje su bile iznad ‘vukovarske trojke’ i zašto nisu optužene? Nedostajala je, dakle, koherentna politika dizanja optužnica, koja je mogla dovesti do nezadovoljavajućih reakcija, poput one za ‘vukovarsku trojku’. Znači, uzete su tri osobe iz srednje ili niže razine, a ostavljeni svi iz te piramide, te su one optužene za vrlo ograničen predmet, za Ovčaru. Time se izgubila velika slika o ulozi Vukovara u cijelom planu razgraničavanja koji je predvodio Milošević i čija su posljedica svi zločini počinjeni u Hrvatskoj i Bosni.

 Florence Hartmann piše besmislice  

Spomenuli ste Foreign Office. Jeste li bili pod utjecajem britanske vlade i radili prema njihovim instrukcijama? Florence Hartmann piše i o tome.

To je potpuna besmislica. Ona spominje da sam koristio analitičare MI6. Vojni analitičari s kojima sam najviše radio bili su profesionalci, Belgijci i Kanađani. Poslije su dobili posao u Haaškom tribunalu. Kako su oni mogli biti u britanskoj službi? Uostalom, ona navodi Azema Vlasija kao izvor te tvrdnje. On je to nedavno u jednoj emisiji na Sarajevskoj televiziji, u njezinoj prisutnosti, demantirao, tvrdeći da joj je rekao suprotno. No, ona je u svojoj knjizi objavila ono što joj je odgovaralo.

Što sve ovo što ste izrekli govori o samom sudu? Milošević je umro prije izricanja presude, a Mladić i Karadžić nisu u Haagu i pitanje je hoće li ikada biti. Kakav će biti kredibilitet Haaškog tribunala?

Ovaj sud, kao i svaka institucija, ima svoje dobre i loše strane. Kada se spusti prašina, mislim da će ipak na kraju imidž biti bolji nego što se sada čini. Ostat će golema građa i dokazni materijal do kojega se ne bi došlo da taj sud nije postojao. Ipak, mislim da će na kraju prevladati pozitivni dio.

 Nisam bio blag u optužnicama za Srebrenicu 

Tko je ­imao te ma­te­ri­ja­le s pri­sluški­va­nja?

Sve što vam mo­gu re­ći ­jest da sam na sve na­či­ne, sud­skim pu­tem, uvje­ra­vao i pri­ti­skao one ko­ji su ih ima­li da ih da­ju. Tra­ži­li smo pu­tem pra­vi­la 54 bis ko­je omo­gu­ća­va Su­du da na­re­di da­va­nje tih do­ka­za. Moj je pri­stup bio ta­kav da ako bi je­dna dr­ža­va bez okli­je­va­nja re­kla da ne­ma te ma­te­ri­ja­le, ni­sam išao da­lje. No, ako bi bi­li ne­ka­ko dvo­smi­sle­ni, on­da sam ih po­kušao do­ve­sti u si­tu­a­ci­ju da Su­du ka­žu da ih ne­ma­ju. Bi­lo je po­do­sta na­či­na da se to uči­ni, da se tra­ži da­va­nje do­ku­me­na­ta bez pre­vo­di­te­lja, u za­tvo­re­nim su­dni­ca­ma, da se po­zi­va na na­ci­o­nal­nu si­gur­nost. Ta­ko smo došli u si­tu­a­ci­ju da je ‘je­dno ­tijelo’ tre­ba­lo ­pred Su­dom odgo­vo­ri­ti o tim tran­skri­pti­ma, po­sje­du­je li ih ili ne, kao re­zul­tat mog in­zi­sti­ra­nja. No, ‘dru­go ­tijelo’ sa­vje­to­va­lo je Car­li Del Pon­te da po­vu­če po­dne­sak i ona je to uči­ni­la. O to­me me­ne ni­je oba­vi­je­sti­la, ni­ti me je pi­ta­la za sa­vjet. To se do­ga­đa­lo u je­sen 2004. go­di­ne.

Je li to bi­lo u ve­zi sa Sre­bre­ni­com?

Da.

Je li to bi­la ne­ka za­pa­dna dr­ža­va?

Ne mo­gu o to­me re­ći ništa više. No, sa­da to go­vo­rim ­zbog in­si­nu­a­ci­ja da sam ja bio ­blag u ve­zi s optu­žba­ma o Sre­bre­ni­ci, što je po­tpu­no su­pro­tno od ono­ga što sam ra­dio. ­Ovaj pri­mjer, na­ra­vno, ­opet go­vo­ri o po­li­ti­čkoj osje­tlji­vo­sti Car­le Del Pon­te i nje­zi­noj spre­mno­sti da se pri­la­go­di ta­kvim po­li­ti­čkim utje­ca­ji­ma.

Augustin Palokaj
Jutarnji list

{mxc}

Ned, 27-09-2020, 12:18:54

Najave

Pon Uto Sri Čet Pet Sub Ned
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30

Komentirajte

Zadnji komentari

Kolumne

Telefon

Radi dogovora o prilozima, Portal je moguće kontaktirati putem Davora Dijanovića, radnim danom od 17 do 19 sati na broj +385-95-909-7746.

Poveznice

Snalaženje

Kako se snaći?Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na vrhu stranice. Ako se članci ne mogu tako naći, i tekst i slike na Portalu mogu se pretraživati i preko Googlea uz upit (upit treba upisati bez navodnika): „traženi_pojam site:hkv.hr".

Administriranje

1 klik na Facebooku za hkv.hr

Pretraži hkv.hr

Kontakti

KONTAKTI

Telefon

Telefon Tajništva
+385 (0)91/728-7044

Elektronička pošta Tajništva
Elektronička pošta Tajništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

 

Elektronička pošta UredništvaElektronička pošta Uredništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

Copyright © 2020 Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća. Svi sadržaji na ovom Portalu mogu se slobodno preuzeti uz navođenje autora i izvora,
gdje je izvor ujedno formatiran i kao poveznica na izvorni članak na www.hkv.hr.
Joomla! je slobodan softver objavljen pod GNU Općom javnom licencom.

Naš portal rabi kolačiće radi funkcionalnosti i integracije s vanjskim sadržajima. Nastavljajući samo pristajete na tehnologiju kolačića, ali ne i na razmjenu osobnih podataka.