Razgovor s francuskom književnicom Louise Lambrichs povodom izlaska njene knjige o Vukovaru

Francuska književnica Louise Lambrichs nedavno je u Zagrebu objavila knjigu Vukovar nikad nećemo vidjeti, o kojoj smo već pisali u Hrvatskom slovu. U međuvremenu krajem studenoga knjiga je predstavljena u Vukovaru i Zagrebu. Rado se odazvala i tim povodom razgovarala za naš list…

Vaša knjiga Vukovar nikad nećemo vidjeti predstavljena je prošli tjedan u Vukovaru, u zgradi vukovarske bolnice. Kakvi su vaši dojmovi?

Bila sam vrlo uzbuđena ponovnim susretom s Vesnom Bosanac i Jurajem Njavrom, slušala sam njihovo svjedočenje u Parizu, dok je rat još trajao. I bila sam vrlo uzbuđena zbog povratka u taj grad koji sam vidjela potpuno srušen, godine 1996., u vrijeme dok je bio pod srpskom okupacijom, a Jacques Paul Klein i njegovi ljudi tek su bili stigli. Na promociji mi se činilo da su ljudi osjetili da ih netko priznaje, razumije.

Gospođa Vesna Bosanac odmah je razumjela važnost posla koji treba obaviti za budućnost i za pomirenje među mladim generacijama. Vukovar je europska povijest i važno je da i Hrvati i Srbi to znaju, da surađuju, možda zajedno s nama, na rekonstrukciji jedne kolektivne povijesti bez manipulacija. Dakako, to nije jednostavno, jer u duhu mnogih još uvijek vlada zbrka. Cirkulirale su tolike propagande, uključujući i međunarodne krugove!

Možete li vukovarsko predstavljanje knjige usporediti sa zagrebačkim, pet dana poslije?

Vrlo različito! U Vukovaru sam govorila ljudima koji su na svojoj koži iskusili rat i kako je to biti napušten od cijelog svijeta. U vrijeme rata, osim nekolicine ljudi poput Mirka Grmeka, Marca Gjidare, Annie Le Brun, Radovana Ivšića, Alaina Finkielkrauta i još nekih uključujući i mene, u Parizu nitko nije doista shvaćao što se zbiva. Poslije se rat proširio na Bosnu i nitko se više nije bavio Hrvatima, osim da bi upirao prstom u njih. Njihovu patnju već šesnaest godina nitko u Europi zapravo nije prepoznao i priznao. A ako nitko ne priznaje što su ljudi proživjeli, kako bi oni i mogli početi razmišljati? Zapravo su dotučeni. Govorila sam im dakle u tom smislu. Htjela sam im pokazati da ja znam, da sam shvatila, da sam bila s njima još onda, i da sam na neki način, ostala s njima. I za mene je vrijeme stalo 1991. Radila sam mnoge stvari, ali negdje unutar mene, u mojoj glavi, u mome tijelu, vrijeme je stalo. Kao i kod njih. Mislim da su oni to čuli, iako nisam to rekla. I nadam se da će još bolje čuti u mojoj knjizi.

U Zagrebu pak, obratila sam se povjesničarima. Postavila sam pitanje o odgovornosti povjesničara u jednoj postkomunističkoj zemlji u kojoj je povijest pedeset godina bila izložena velikim manipulacijama i prešućivanju. A s obzirom na to, znala sam prilično dobro o čemu govorim, budući da sam na temelju povijesnog istraživanja i rada na arhivskoj građi u više zemalja, s Mirkom Grmekom napisala knjigu Pobunjenici iz Villefranchea. Čini mi se da su moje riječi i u Zagrebu imale topao, pozitivan odjek.

Dan poslije zagrebačke promocije HINA je objavila prilično detaljnu vijest, citirajući vašu konstataciju da je riječ o ponavljanju Drugog svjetskog rata s pomacima, kao i izjavu Zorana Šanguta o logorima na teritoriju Srbije. Jedan od dva najčitanija hrvatska dnevna lista prenio je jedan, onaj najopćenitiji redak iz Hinine vijesti, a drugi je nije smatrao vrijednom spomena. Što mislite, jesu li hrvatski čitatelji umorni od ratova i njihove povijesti? Često nam naime govore da treba zaboraviti povijest i okrenuti se budućnosti.

Svi smo mi umorni od povijesti, no osobno sam još više umorna od onih koji o povijesti ne žele znati ništa i nesposobni su suočiti se s njom, za što bi svako normalno ljudsko biće trebalo biti sposobno. Jer i onda kad izbjegavamo tu temu – a mediji su poprilični stručnjaci u tome – mi u svakom slučaju nosimo njen teret u svome pamćenju. Zaboraviti prošlost, to je zapravo nemoguće. Jer je ona upisana u nas. I kao ljudska bića, mi se sastojimo upravo od prošlih događaja, od pamćenja, često djelimičnog i punog rupa, te od govora. U tom smislu, zaboraviti povijest znači zaboraviti sebe. Povijest nije znanost prošlosti nego znanost budućnosti.

Tek onda kad postanemo sposobni pisati povijest točno, istinito, i baviti se njenim najmračnijim aspektima, tek se tada oslobađamo prošlosti i možemo se okrenuti budućnosti. Sve dotle dok se ne suočimo s poviješću, osuđeni smo na njezino ponavljanje. No političari baš ne vole takav način govora, čak i u demokracijama u kojima načelno vlada sloboda mišljenja i izražavanja. Propovijed koja kaže „zaboravite prošlost“ zapravo znači da nitko ne želi biti naveden na priznavanje vlastitih grješaka. Uostalom, gledajte vlastito iskustvo: da je za vrijeme Tita bio moguć ozbiljan rad na povijesnom pamćenju, Miloševićeva i srpska nacionalistička propaganda ne bi prošle. Da bi se to shvatilo, treba kritizirati propagande, u svjetlu arhivskih dokumenata, onako kako je primjerice činila Ljubica Štefan, u svojoj knjizi Od bajke do Holokausta. Pomoću takvog rada koji razvija svijest o stvarima, može se izbjeći ponavljanje grješaka prošlosti.

U knjizi ste objavili nekolicinu kritičkih tekstova o francuskoj politici iz 1991., koje je francuski tisak tada odbio objaviti. Je li danas u Francuskoj moguće otvarati javne rasprave? Postoje li u tradicionalnoj, zapadnoj demokraciji, nepoželjne javne rasprave?

Postoje, naravno, sve moguće vrste rasprava. No poklapaju li se one sa stvarnim brigama stanovništva? To je dvojbeno. I točno je, postoje rasprave koje je teže pokrenuti nego neke druge. Kad je riječ o ratu u Hrvatskoj i u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, u Francuskoj je vrlo teško pokrenuti temeljitu raspravu. Brblja se puno, ali govori se malo. Ljudi ostaju na površini stvari. I pojavljuju se nevjerojatne knjige, doslovno negacionističke. Međutim, mnogi su se Francuzi mobilizirali 1991. i pomagali Hrvatsku, a 1992. i Bosnu. No informacije su u to vrijeme bile prilično iskrivljene svim mogućim vrstama predrasuda.

I danas, ako je čovjek kritičan prema francuskom tisku u vezi s tim pitanjem, vrlo će teško biti shvaćen. Novinari baš ne vole da se vrzmaš po njihovom terenu. Kao da je aktualnost njihovo zaštićeno lovište. Dakle mediji nisu nužno odraz javnog mnijenja, iako ga djelimice oblikuju. Francuska srećom ima tradiciju slobode i nepokornosti koja čovjeku omogućuje da se izrazi u nekim drugim okvirima. Tradicionalni mediji danas su prilično diskreditirani pa se mnoge rasprave odvijaju na Internetu.

Što mislite o tajnim arhivima zapadnih demokracija? Zašto u svojoj knjizi pišete da su građani postali taoci Povijesti, čak i u demokraciji?

Čini mi se da je za demokratska društva vrlo važno pitanje tajnosti arhiva. Mislim da su Sjedinjene Države s toga gledišta puno demokratičnije od Francuske jer je ondje rok tajnosti arhiva 25 godina, a kod nas 50 ili 60, a katkad i više godina, u dosta slučajeva. Dostupnost državnih arhiva omogućuje povjesničarima da ranije počnu raditi, a građanima da budu bolje informirani o stvarnoj politici koju je vodila njihova zemlja. Tako se razvija građanska svijest, stvara se mogućnost za reakciju, a to demokraciji daje živost i dinamiku. Što je duži rok tajnosti arhiva, mogućnost građanske reakcije je manja. Budući da se politička povijest piše prije svega na temelju državnih arhiva, jasno je da sve dok su arhivi tajni, građani ostaju taoci svoje političke vlasti, čak i one demokratski izabrane.

No i građani se smatraju odgovornima za politiku svojih vođa. Pogledajte primjer Srbije. U srpski narod sav svijet upire prstom jer je bio izmanipuliran vlastitim vođama, zločincima protiv čovječnosti. Da su Srbi u Srbiji bolje poznavali vlastitu povijest i da je nisu brkali s mitovima, nikad ne bi povjerovali Miloševiću, niti bi slijedili Karadžića i Mladića.

Hrvatski redatelj Jakov Sedlar priprema dokumentarni film o židovskom pitanju u današnjoj Europi. I vi ste zabrinuti u vezi s budućnošću, kažete da je židovsko pitanje ključno za razumijevanje rata u bivšoj Jugoslaviji, koji vi zovete europskim ratom?

Radeći na ratu u bivšoj Jugoslaviji, koji sam pažljivo pratila od 1991., otkrila sam naime vrlo neobičnu stvar: ako se taj rat promotri pod kutom židovskog pitanja i istrebljivanja \idova u Drugom svjetskom ratu, moguće je shvatiti njegovu duboku logiku. Naravno da do toga ne bih mogla doći da se u Francuskoj to pitanje ne razmatra već vrlo dugo. To veliko pitanje zapravo je pitanje o razlici između rasizma i antisemitizma, o tome pišem u svojoj knjizi, na način koji će za hrvatsku publiku možda biti neočekivan.

Antisemitistička logika zapravo je istrebljivačka logika. A upravo to, bila je i logika Beograda 1991. Sve dok to ne shvati, Europa će ostati šuplja konstrukcija, ništa više od golemog samoposluživanja. Europa će početi postojati u času kad shvati unutrašnju logiku rata u bivšoj Jugoslaviji, i kad izvuče pouke. Jer ono što se dogodilo u Jugoslaviji zrcalna je slika današnje Europe. Annie Le Brun odavno je to napisala, i moj rad na neki način govori o tome, o toj dubokoj povijesnoj logici.

Jeste li znali da srpska manjina i hrvatsko stanovništvo u Hrvatskoj ne uče istu povijest u školskim udžbenicima, o Vukovaru, na primjer, i to u Vukovaru? To je bio jedan od srpskih uvjeta za mirnu reintegraciju istočne Slavonije, koji je Hrvatska morala prihvatiti pod pritiskom međunarodne zajednice.

Čini mi se vrlo važnim da se danas prekine takva logika, koja je možda na trenutak bila nužna. No danas, mogla bi imati vrlo negativne posljedice. Pad Vukovara dogodio se prije 16 godina, hrvatska i srpska mladež zajedno moraju učiti što se dogodilo, i moraju učiti istu povijest, jer im je zajednička. To da uče međusobno proturječne povijesti, treba izbjeći pod svaku cijenu, to bi značilo pripremu budućih sukoba.

Treba ih dakle suočiti sa činjenicama, obzirno koliko je god moguće, ali ne treba ih odgajati u prešućivanju. Jer na koncu, to znači osuditi ih na smrt. S toga gledišta, važno je ono što radi Zoran Šangut, predsjednik udruge Vukovar 91, jer on odaje poštovanje Srbima koji su se borili zajedno s njim, braneći Vukovar. Oni su stvarni srpski junaci, oni su shvatili na kojoj strani je pravedna stvar. Oni su imali hrabrosti suprotstaviti se Miloševiću i četničkim postrojbama. Što se prije prekine prešućivanje, prije ćemo moći zajedno početi raditi na mehanizmima koji su Srbiju naveli na takav rat.

Nije li ta priča o dvije kontradiktorne povijesti, na čudan način povezana sa zadnjim presudama Haaškog suda, za Ovčaru?

Teško je reći. U svakom slučaju, sretna sam što je više američkih diplomata prosvjedovalo protiv te presude, i slažem se s njima u toj stvari. Mislim da ljudi ne znaju koliko je povijesno neznanje međunarodnih pravnika, niti znaju koliku odgovornost sami imaju za pisanje povijesti i za njezino prenošenju na djecu. Za Ovčaru, prvi veliki masakr tog rata, presude su trebale biti egzemplarne i da bih to znala, meni, osobno, ne treba hrpa dokumenata nagomilana u Haaškom sudu.

No kako se tamo sudi? Suditi svima kao zaraćenim stranama koje bi bile jednako odgovorne, pokazuje zapravo jedan oblik iskrivljavanja kakvo u rasuđivanju međunarodnih pravnika dosta često srećemo. Trebalo je suditi glavnim krivcima za izbijanje rata, kao i u Nurnbergu, a ostali narodi trebali su sami suditi svojim zločincima. Tako bi hrvatsko, bošnjačko i srpsko stanovništvo, ono koje ne prešućuje činjenice, imalo osjećaj da je minimum pravde ipak zadovoljen. Bilo bi kritika, naravno, kritika je sama esencija mišljenja, no ono temeljno bilo bi označeno, služilo bi kao putokaz i omogućilo bi mladim generacijama da razvijaju svijest o toj povijesti. No dogodilo se suprotno. Suditi napadnutima prije nego što osudiš napadača, što je to?

Vidite, da se vratim na vaše prvo pitanje, reći danas u Francuskoj takvu stvar, nije lako. Politička korektnost u Francuskoj vam danas nalaže da bezrezervno branite međunarodno pravosuđe, u najmanju ruku, to je današnji stav francuskih medija. No ja mislim drukčije. Mislim da je pravosuđe temeljna stvar, da pravda mora biti izrečena, ali Haaški sud, nažalost, poslije 14 godina rada još nije ispunio to što se od njega očekivalo. Zato sam napisala Vukovar nikad nećemo vidjeti: da pomognem da se minimum pravde ipak izrekne, i da ljudi koji su na svojoj koži pretrpjeli taj užas, znaju da je moguće shvatiti ne samo lokalnu, nego i europsku logiku toga rata.

Marija Bašić
Hrvatsko slovo

{mxc}