U četiri nastavka prenosimo razgovor s prvim hrvatskim predsjednikom dr. Franjom Tuđmanom, koji je 1998. objavljen u katoličkom časopisu „MI". Iako je nastao pred petnaestak godina, razgovor ni danas nije izgubio na svojoj aktualnosti. Iz prvog dijela razgovora izdvajamo:" Izvojevali smo političke, diplomatske, ratne pobjede, stvorili smo hrvatsku državu. Ali moramo učiniti sve da je sačuvamo. Moramo spriječiti da ne doživimo nakon svih tih pobjeda u miru Bleiburg, a to nije nemoguće, jer kao što znate, zbog međunarodnih okolnosti žele Hrvatsku vratiti u neke balkanske okvire ili integracije jugoistočne Europe. Zašto? To su već neki dublji povijesni, ali i suvremeni razlozi".

Razgovor s dr. Franjom Tuđmanom (1./4.)

Iako je proteklih godina bilo više prigoda zamoliti predsjednika dr. Franju Tuđmana za ponovni razgovor za list MI - jer je u gotovo sedam godina od prvoga intervjua prešlo preko naših glava silesija doslovce povijesnih dogadaja koji su tome mogli biti izvrstan povod - stjecaj sretnih okolnosti, ali i naša čvrsta odluka da se upustimo u taj pothvat, odlučili su da se razgovor s Predsjednikom upriliči upravo u prigodi drugoga pastirskog i državnog pohoda Ivana Pavla II. dragoj Hrvatskoj. U opuštenu ozračju Predsjednikove radne sobe te smo srijede 9. rujna naš susret započeli skromnim darom Predsjedniku: knjigu Za Boga i Hrvatsku dragu, izbor intervjua objavljenih u listu MI među kojima je i prvi Predsjednikov za naš list. Predsjednik se prisjetio toga razgovora u siječnju 1992. i "ukorio" nas: "Zar je toliko prošlo? Vidim da ste me zaboravili."

A da nismo, i zašto ovaj uvod mora biti kratak, posvjedočit će obilje misli, poviješću proživljenih, na sljedećim stranicama.

Gospodine Predsjedniče, molimo vas da iznesete vaše gledanje na razvoj i značenje državotvorne ideje u Hrvata, osobito u ovom stoljeću, s posebnim osvrtom na ključne događaje u posljednjih desetak godina. Što je zapravo bilo ključno za uspjeh hrvatskoga osamostaljenja - koje smo ostvarili vlastitim snagama, uz Božju pomoć, kako volite reći - kao i za njezine velike vojne pobjede, koje su to potvrdile?

Hrvatski je narod za svih četrnaest stoljeća na ovom području sačuvao svoju nacionalnu i državnu samobitnost. To je bitno. Od VII. do XII. stoljeća imali smo i svoju državu-kneževine i kraljevine i bili smo medunarodni subjekt, s tim da, molim, čak tu i takvu našu povijest službena povijesnica koja je bila nekada pod pritiskom austrougarskim, mađarskim, kasnije beogradskim, nije dovoljno raščistila.

Kad bismo sada napravili ankete, nijedan od vas, uključujući i mene, ne bi znao redoslijed hrvatskih vladara, uključujući i kraljeve. Tako smo bili pritisnuti. Hrvatska je bila u takvom položaju, u takvoj situaciji da je, recimo, hrvatski povjesničar Šišić, koji je bio mađarski unionist, u Jugoslaviji, kad je stvorena Jugoslavija, smatran pretjerano hrvatskim. No, bez obzira na to, unatoč okolnostima u kojima smo živjeli, hrvatski je narod sačuvao svoju nacionalnu i državnu samobitnost.

Hrvatski su je velikaši čuvali na svoj način bez obzira na što što su se dijelom i zbog rodbinskih i drugih staleških razloga srodivali, pa prema tome, i asimilirali sa strancima. Ipak i ti su hrvatski velikaši, nakon što smo hrvatskom greškom ostali bez vladara nacionalne krvi u XII. stoljeću i nakon što smo izgubili nacionalnu državnost, ipak čuvali ideju hrvatske državnosti, što je rezultiralo onom izjavom hrvatskog bana Ivana Erdodvja g. 1790. u zajedničkom hrvatsko-ugarskom saboru u Budimu: Regnum regno non praescribit leges!

VelikašiHrvatski su je velikaši čuvali na svoj način bez obzira na što što su se dijelom i zbog rodbinskih i drugih staleških razloga srodivali, pa prema tome, i asimilirali sa strancima. Ipak i ti su hrvatski velikaši, nakon što smo hrvatskom greškom ostali bez vladara nacionalne krvi u XII. stoljeću i nakon što smo izgubili nacionalnu državnost, ipak čuvali ideju hrvatske državnosti, što je rezultiralo onom izjavom hrvatskog bana Ivana Erdodvja g. 1790. u zajedničkom hrvatsko-ugarskom saboru u Budimu: Regnum regno non praescribit leges!Tako se usprkos svemu u obrani od osmanlijske najezde, najprije u zajednici s Ugarskom pa u Habsburškoj Monarhiji pod staleškim vodstvom vlastele održala ta ideja države Hrvatske. U vrijeme građanstva, pod utjecajem i Europe, ali i toga što smo sačuvali državotvornu svijest, jača ideja hrvatske nacionalne samostalnosti. Imamo nacionalno pravaštvo sa Starčevićem i Kvaternikom, ali zbog nepogodnih okolnosti Hrvatske ima i nadnacionalnih ideja, i u okviru Katoličke crkve, od Križanića do Strossmayera, do Pučke stranke nakon stvaranja Jugoslavije, pa i jugoslavensku ideju.

To što se u okviru Katoličke crkve i nadnacionalna ideja na svoj način njegovala, pa i poticala, rezultat je širih okolnosti, jer je Katoličkoj crkvi bilo u interesu da dođe ponovno do sjedinjenja Katoličke crkve i pravoslavnih crkava, a Crkva u Hrvatskoj, kao i Hrvatska, kao i hrvatski narod, bila je granična zemlja i izložena mnogim opasnostima i gubicima. Imali smo dakle Jurja Križanića i Strossmayera i nemojmo zaboraviti da i jučer i danas imamo, ali ipak, ne više takvih širih primjera kao što je bilo, recimo, u Strossmayerovo vrijeme, nego pojedinačnih slučajeva. Na sreću, danas su to pojedinačne pojave.

Prema tome, nasuprot te, da tako kažem, samohrvatske državotvorne ideje, koja je najcjelovitije bila sadržana u mislima i djelima Ante Starčevića, Kvaternika, pa onda na publicističkom području Šufflaya i drugih, imali smo i tih nadnacionalnih, sveslavenskih i jugoslavenskih ideja, koje su bile posljedica nelagodnog položaja Hrvatske i nije se čak imalo idejne mogućnosti kako se izbaviti od mađarske, austrijske, venecijanske, odnosno talijanske supremacije, itd.

Od ljevice do desnice

Možemo reći da je u ovom stoljeću u hrvatskom narodu osobito bila prisutna radikalna pravaška hrvatska državotvorna ideja, ali da je u isto vrijeme i u hrvatskoj ljevici, što često naši ljudi zaboravljaju, od početka stvaranja monarhističke Jugoslavije postojala hrvatska državotvorna ideja. Naime, revolucionarni su hrvatski komunisti, hrvatski marksisti, nasuprot velikosrpskim i nekim drugim Sufflayshvaćanjima da je ujedinjenjem u Jugoslaviju stvorena pretpostavka za stvaranje jedinstvene jugoslavenske nacije, smatrali da se ne može ići na stvaranje jedinstvene jugoslavenske nacije, iako su jednim dijelom i hrvatski marksisti i hrvatski intelektualci nakon Prvoga svjetskog rata svi pristali na jedinstveni jezik, čak prihvatili i srpski jezik, uključujući takve kao što je Tin Ujević, da ne govorim Krleži, Cesarcu, itd.

Ali, ipak znači, imamo s jedne strane nastavak starčevićanstva u radikalnom pravaštvu Šufflaya i Pavelića, imamo i u okviru ljevice shvaćanje da je hrvatski narod samostalan narod, da ima pravo na samoodređenje i da je zadaća komunističkog pokreta da se bori za pravo hrvatskog naroda na samoodređenje i za rušenje Jugoslavije kao tamnice naroda. Tako se na toj bipolarnosti između ljevice i desnice razvija od dvadesetih godina sve do naših dana ta hrvatska državotvorna ideja. No do koje mjere to ipak nije sasvim prevladalo u najširim slojevima govori to da se najveća hrvatska stranka do našeg doba, Radićeva HSS, i nakon Radićeva ubojstva u beogradskoj skupštini, nije odlučno opredijelila za samostalnu Hrvatsku, nego je bila za hrvatstvo, ali najviše do čega je došla bili su konfederalni odnosi u Jugoslaviji.

Stjepan RadicHSSTako se na toj bipolarnosti između ljevice i desnice razvija od dvadesetih godina sve do naših dana ta hrvatska državotvorna ideja. No do koje mjere to ipak nije sasvim prevladalo u najširim slojevima govori to da se najveća hrvatska stranka do našeg doba, Radićeva HSS, i nakon Radićeva ubojstva u beogradskoj skupštini, nije odlučno opredijelila za samostalnu Hrvatsku, nego je bila za hrvatstvo, ali najviše do čega je došla bili su konfederalni odnosi u Jugoslaviji.U Drugom svjetskom ratu HSS, kao najveća stranka, nije htjela stati na čelo samostalne Hrvatske, s obrazloženjem da neće suradnju s fašističkim silama, a s druge strane je ostala u okviru izbjegličke jugoslavenske vlade i samo je jednim manjim dijelom surađivala s antifašističkim pokretom, znači s hrvatskom komunističkom partijom, koja je g. 1937. stvorena kao Komunistička stranka Hrvatske - pazite, imenom komunistička "stranka", a ne pod uobičajenim komunističkim nazivom "partija" i s glavnim odborom na čelu stranke, a ne sa CK-om, itd.

Godine 1937. kad su stvarali tu stranku, to je onaj Titov samoborski kongres u samoborskoj šumi, kao posebnu u okviru jugoslavenske partije, tada su nagovijestili da se ona zapravo bori za samoodređenje i za stvaranje sovjetske Hrvatske, što je rezultiralo onda s jedne strane, time da je u okviru jugoslavenske komunističke partije takva jedna orijentacija hrvatskih marksista i komunista - August Cesarec, Božidar Adžija, Otokar Keršovani, Ante Ciliga i dr., za samoodređenje, za samostalnu Hrvatsku bila osuđivana kao nacionalistička, dok je s druge strane bila stalno prisutna i ona internacionalistička ideja.

Imate g. 1941. onu skupinu hrvatskih marksista Cesarec, Adžija, Keršovani i drugi, koji su, uhićeni, nakon bijega iz logora u Kerestincu, u ustaškom zatvoru u Ulici Račkoga, prije nego su odvedeni na strijeljanje u Dotrščinu, napisali da umiru za pravednu stvar, za slobodnu, sovjetsku Hrvatsku. To "sovjetska Hrvatska" nije značilo da su oni za neki uzor staljinističke sovjetske Hrvatske, negoli za oslobođenje od Beograda. Znači, u našem su pokretu, s jedne strane radikalni pravaši, jako oslabljeni, ali ta ideja postoji, i, s druge strane, imate je jednim dijelom i u okviru komunističkog pokreta. Kažem "imamo samo jednim dijelom", jer većim dijelom su ti hrvatski marksisti također bili pod utjecajem jednog internacionalizma, prema kojemu nije važna samostalna Hrvatska, negoli pobjeda komunizma.

Vjera u samostalnu Hrvatsku

Tako smo ušli u krizu potkraj osamdesetih godina. Treba li vas podsjetiti, ne znam, prije deset godina, neki su od vas možda bili premladi, kad sam 1989. godine pošao s idejom stvaranja HDZ-a, s programom pomirbe i stvaranja samostalne Hrvatske, imali smo nasuprot sebi Račanov SDP - Račanove komuniste, a s druge strane, molim, sve druge stranke koje su bile u Koaliciji formirale su se protiv te ideje.

Nitko nije vjerovao, nitko nije bio toliko čvrst u vjeri u potrebu i u mogućnost stvaranja samostalne Hrvatske. Znači, ta hrvatska državotvorna ideja nije bila dovoljno prisutna ili ukoliko je bila, bila je toliko prigušena da su mi mnogi tada kada sam ih ja želio pridobiti za HDZ rekli: To bi bilo dobro kad bi bilo moguće, ali nije moguće, nemojte ići s tim jer ćete upropastiti i ono malo hrvatske misli i mogućnosti koja postoji. Molim, reći ću vam da znate, ja sam g. 1989. razgovarao s većinom hrvatski mislećih ljudi, ali mnogi nisu pristupili meni nego su zbog straha otišli u druge stranke. Takva je situacija bila! Ismijavali su me kad sam rekao da će HDZ pobijediti itd., ali i poručivali su mi: Vas će hapsiti, a mi ćemo pobijediti - Koalicija na izborima - pa ćemo vas mi onda pustiti iz zatvora. To je poruka, živi su ljudi.

OsamostaljenjeVidite, ako pogledate današnju situaciju, onda i danas ima ljudi koji ne vide kakvo je na svoj način povijesno djelo uspostavom samostalne Hrvatske učinjeno. Nasuprot znači takvu stanju kakvo je bilo u Hrvatskoj podvojenog hrvatstva, nasuprot tome što nismo imali uopće prijatelja niti nekih međunarodnih čimbenika koji bi bili za samostalnu Hrvatsku, stvorili smo samostalnu državu. Treba znati da su i Europa i Amerika bili su za održanje Jugoslavije, uključujući i Njemačku, pa i kancelara Kohla i Genschera.Znači, s jedne je strane državotvorna ideja bila prisutna od vlastele do u građanskom društvu od desnice, znači od frankovaca, pravaša do ljevice, jednim dijelom, ali u cjelini nije prevladavala do naših dana.

Ljudi su bili s tom i takvom poviješću kakvu smo preživjeli prigušeni i s izgubljenom vjerom u vlastite snage, osobito zbog neuspjeha NDH i kompromitacije ideje NDH za vrijeme drugoga svjetskog rata, da je to što smo ostvarili ne samo oživljavanje te državne ideje, koja je, kao što sam rekao, bila prisutna, ali potisnuta, nego smo evo, ostvarili hrvatsku slobodu, hrvatsku samostalnost i time stvorili, prvi put, osnove da se hrvatska državotvorna ideja u svakom pogledu i političko-filozofski osmisli i u stvarnosti ostvari.

Vidite, ako pogledate današnju situaciju, onda i danas ima ljudi koji ne vide kakvo je na svoj način povijesno djelo uspostavom samostalne Hrvatske učinjeno. Nasuprot znači takvu stanju kakvo je bilo u Hrvatskoj podvojenog hrvatstva, nasuprot tome što nismo imali uopće prijatelja niti nekih međunarodnih čimbenika koji bi bili za samostalnu Hrvatsku, stvorili smo samostalnu državu. Treba znati da su i Europa i Amerika bili su za održanje Jugoslavije, uključujući i Njemačku, pa i kancelara Kohla i Genschera.

Neki smatraju da nas je Njemačka vodila. Niti u idejno-političkom pristupu, niti kasnije u borbi za uspostavu Hrvatske nikakve pomoći nismo imali ni od koga. Štoviše, budući da je Njemačka pod hipotekom Trećeg Reicha, nismo mogli u Njemačkoj kupiti ni čizme. Ali, u cjelini možemo reći: ako smo imali neki narod koji je imao razumijevanja za nas, ali nije smio to reći, to je bio njemački narod.

Međunarodni poredak i diktat

Znači, izvojevali smo političke, diplomatske, ratne pobjede, stvorili smo hrvatsku državu. Ali moramo učiniti sve da je sačuvamo. Moramo spriječiti da ne PolitikaFrancuska, Engleska i Amerika vode takvu politiku da ne dopuštaju jačanje Srednje Europe, zemalja od Baltika do Jadrana, a budući da smatraju da je Hrvatska sastavni dio njemačke politike, automatski žele da ne budemo sastav te i takve srednjoeuropske politike, nego nas bacaju na Balkan. Danas dakle jednim dijelom u Europi te zapadne sile, ne srednjoeuropske nego zapadne i Amerika, žele balkanske i srednjoistočne europske integracije, i to nasuprot ovakve Europe, Europske unije i nasuprot Rusije.doživimo nakon svih tih pobjeda u miru Bleiburg, a to nije nemoguće, jer kao što znate, zbog međunarodnih okolnosti žele Hrvatsku vratiti u neke balkanske okvire ili integracije jugoistočne Europe. Zašto? To su već neki dublji povijesni, ali i suvremeni razlozi.

Međunarodni poredak se zasniva na pobjedi antifašističkih sila i na diktatu tobože demokratskih sila, a provode krajnje nedemokratske metode, što se vidi i danas na Hrvatskoj. Francuska, Engleska i Amerika vode takvu politiku da ne dopuštaju jačanje Srednje Europe, zemalja od Baltika do Jadrana, a budući da smatraju da je Hrvatska sastavni dio njemačke politike, automatski žele da ne budemo sastav te i takve srednjoeuropske politike, nego nas bacaju na Balkan.

Danas dakle jednim dijelom u Europi te zapadne sile, ne srednjoeuropske nego zapadne i Amerika, žele balkanske i srednjoistočne europske integracije, i to nasuprot ovakve Europe, Europske unije i nasuprot Rusije. Sad imamo u Rusiji pad njezine moći, ali Rusija će kad tad opet postati euroazijska sila i opet će Zapad biti na svoj način ugrožen, bit će sila o kojoj će se morati voditi računa. Zato je i žele oslabiti, iako su je priznali kao stožernu silu pravoslavnog svijeta, čak i u ovom razdobluu kad je slabila.

Prema tome, Hrvatska se nalazi u veoma delikatnom položaju, rekao bih gotovo u škripcu. Od XV. do XVIII. stoljeća branili smo zapadno kršćanstvo, katoličanstvo od osmanlijske najezde, a Europa je za to vrijeme međusobno ratovala ili nam je vraćala nezahvalnošću, pogibijom hrvatskih velikaša Zrinskih i Frankopana, itd. Danas opet ne pristaju da nas oslobode od te vezanosti na Balkan iz svojih razloga i sve je do nas hoćemo li sačuvati tu nacionalnu svijest i jedinstvo većine naroda, većine jer ne može se nikad imati stopostotno jedinstvo, jer u svakom narodu ima manji dio lutanja.

Znači, budemo li sačuvali to jedinstvo i unutarnju društveno-političku snagu i gospodarsku stabilnost, prema tome, i vojnu snagu koju smo stvorili u ratu, ne će nas moći ugroziti. Ali, ako bi uspjeli da nas rastroje, budućnost suverene i samostalne Hrvatske nije sigurna. U tom smislu vi mladi morate voditi računa da je riječ o tome, o budućnosti hrvatske slobode, hrvatske nacionalne samostalnosti, da su mnoge zemlje koje su i u ratu znale pobijediti u miru izgubile itd.

Lucija Ljubić, Stanko Gačić, Vladimir Lončarević
MI-Zbor, 9/98

Naš portal rabi kolačiće radi funkcionalnosti i integracije s vanjskim sadržajima. Nastavljajući samo pristajete na tehnologiju kolačića, ali ne i na razmjenu osobnih podataka.