Razgovor s autorom znanstvenoga članka „Historiografija u službi državotvornih ciljeva: inicijalni okvir 'srpskih zemalja'“

Voditelj projekta „Hrvatski nacionalni identitet: nastanak i osporavanja“ (CROIDENT), koji se financira sredstvima EU-a (NextGenerationEU) 2024. – 2027., a provodi na Institutu društvenih znanosti „Ivo Pilar“, znanstveni savjetnik dr. sc. Saša Mrduljaš objavio je znanstveni članak „Historiografija u službi državotvornih ciljeva: inicijalni okvir 'srpskih zemalja'“ u časopisu za intelektualna i duhovna pitanja „Nova prisutnost“, br. 3/2025., koji se može pronaći na Hrčku. U članku se tematizira uloga srpskih historiografa ne samo u korist nacionalne afirmacije nego i državotvornih težnja, pretvorenih u tzv. pitanje srpskih zemalja na području neovisnih država – Hrvatske, BiH, Crne Gore i Albanije. O nekim naglascima iz istraživanja razgovarali smo s dr. sc. Sašom Mrduljašem, voditeljem splitskoga Područnoga centra Instituta društvenih znanosti „Ivo Pilar“.

Krenimo od naslova – historiografija u službi državotvornih interesa. Koliko je pristup srbijanske historiografije znanstven, može li se govoriti o „agresivnoj historiografiji“ koja je pripremala srbijanske osvajačke ratove još od početka prošloga stoljeća do naših dana?

Općenito gledano službena srpska historiografija itekako je znanstvena, produktivna i može se iz njezinih rezultata mnogo toga naučiti. No u pravilu pada na pitanjima koja se smatraju bitnima za promociju srpskih nacionalno-državotvornih interesa i ciljeva. Na toj je razini najčešće tendenciozna pa tako i u kontekstu onoga čime sam se bavio u svojem radu, tj. kod određivanja inicijalnoga okvira „srpskih zemalja“. Njihovim raskošnim definiranjem želi se istaknuti na koje to ovdašnje prostore Srbi imaju iskonsko pravo. Budući da je u smjeru zapada pojam „srpskih zemalja“ protegnut do Cetine, zaleđa Livna i donjega Vrbasa, jasno je da se iz srpske perspektive drži kako bi bilo povijesno opravdano da su do te crte „razvučene“ granice Srbije. S tim da to nije sve.

Kažete – nije sve; gdje im se, dakle, zaustavljaju apetiti?

Tijekom svojih osvajanja Osmanlije su kolonizirale pravoslavni, naknadno srpski živalj i znatno zapadnije od Cetine i Vrbasa. Stoga se na temelju drugoga, etničkoga principa stvaralo uvjerenje da Srbi imaju pravo praktički na sve ovdašnje prostore koji su se našli u okvirima Osmanskoga Carstva. Dakle, do one crte koju je Šešelj obilježavao točkama Karlobag-Karlovac-Virovitica. Tim sustavom razmišljanja pod pojam „srpskih zemalja“ s vremenom su uklopljene ukupna Dalmacija, Lika, Kordun, Banovina, nekadašnja Turska Hrvatska, tj. Bosanska krajina te Slavonija sa Srijemom.

Narativ o „srpskim zemljama“ razvila je tamošnja historiografija, ali i lingvistika. Tko su inicijatori toga ideologema proširena i ukorijenjena u srbijanskom društvu?

Otpočinjanjem nacionalno-formativnih procesa, koji se poklapaju sa osamostaljivanjem Srbije od Osmanskoga Carstva, promicatelji tih procesa među Srbima prvo su trebali malo dublje spoznati ovdašnju etničko-vjersku konfiguraciju da bi uopće znali na koje bi teritorije trebalo pikirati. Jer dotadašnje slike nisu bile posve jasne. Kad su shvatili o čemu je riječ, gdje je sve i u kojoj mjeri rasprostranjena ovdašnja pravoslavna-srpska populacija, oblikovala se želja da ta populacija praktički u potpunosti bude obuhvaćena okvirima neke buduće Srbije. I u tom smislu od samih početaka ruku pod ruku idu srpska politika, srpska država i onaj segment znanosti koji bi trebao poslužiti tomu cilju, u prvom borbenom redu historiografija i lingvistika. Tako da već 1844. imamo Garašaninove „Nečertanije“, uskoro zatim i onu Vukovu „Srbi svi i svuda“ iz „Kovčežića za istoriju, jezik i običaje Srba sva tri zakona“ objavljenoga 1849. Tako je počelo, nikada nije prestalo, traje do danas i nastavit će se. S tim da uvjeti za realizaciju velikosrpske ideje nikada nisu bili posloženi kako bi njezinim promicateljima odgovaralo, a danas su ponajmanje.

Srpski narod iscrpio je svoj potencijal za „podvige“, koji bi u promijenjenim uvjetima mogli voditi gubitku i onih pozicija koje sad ima

Na koje „srpske zemlje“ pretendiraju, koje su njihove granice i koliki je taj teritorij?

Početno su apetiti bili gotovo fantastični. Ne samo prema zapadu, o čemu smo govorili, nego i prema jugu, u kontekstu Crne Gore, Albanije, Makedonije, Bugarske, Grčke. Donekle reducirani, ali također megalomanski prohtjevi oživljeni su 80-ih. S tim da ih nije bilo lako „provući“ kroz ustroj socijalističke Jugoslavije kako bi se tu državu maksimalno prilagodilo srpskim interesima. U agresiju na Hrvatsku krenulo se s ciljem njezina sloma i kapitulacije, što bi, kako se smatralo, omogućilo opušteno iscrtavanje srpskih granica na njezinu tlu. Posebice dok se mislilo da se Muslimane i BiH može zadržati pod okriljem Beograda. U tu su svrhu, i to po Izetbegovićevu nalogu, vođeni srpsko-muslimanski pregovori sve do rujna 1991. Nakon zaustavljanja agresije na Hrvatsku i osamostaljenja BiH mislilo se da postoje šanse za pripajanje Srbiji tzv. Krajine i Republike Srpske. No ishod rata kao i zbivanja do kraja 90-ih promijenili su ciljeve. Danas se teži pripajanju Republike Srpske, Kosova, Crne Gore. Računa se da bi Bošnjaci, kad bi takvo što uspjelo, bili dovedeni u poziciju da se moraju prikloniti Srbiji jer bi se našli s tri strane njome okruženi te svesti Federaciju BiH na položaj ovisnosti prema Srbiji. Nakon toga moglo bi se kalkulirati i sa stjecanjem barem juga Hrvatske, posebice toliko priželjkivanoga Dubrovnika.

Predložio bih jednu digresiju: u posljednje vrijeme na raznim mrežnim stranicama forsiraju se zemljovidi koji pokušavaju vizualno nametnuti Veliku Srbiju, od Alpa do Egejskoga mora. Smatrate li sve to pukom slučajnošću ili smišljenom kartografskom promidžbom u svrhu stvaranja spomenute percepcije?

Srpsko društvo na neki je način opsjednuto nacionalnim temama, povijesnošću, teritorijima, za što je zaslužan karakter Srpske pravoslavne Crkve koja je etničku, tj. nacionalnu simboliku i sadržaje uzdignula na razinu religijskoga. Iz te gotovo vjerske opsjednutosti srpskoga društva nacionalnim, događa se da i u sferi koja ima veze s razumom i od ljudi kojima se inače ne bi moglo osporiti ni znanje ni racionalnost proizlaze nestvarne geopolitičke kalkulacije. No u srpskom kao i svakom društvu postoje segmenti kojima je samo nebo granica u produkciji maštarija. Tako da danas, jednako kao i prije možemo, pokraj ostaloga, naići na zemljovide nekadašnje ili nekakve buduće Srbije koji, da tako kažem, nemaju veze s mozgom. Naime, izgleda da prevladavajući dio srpskoga društva zbog spomenute opsjednutosti ne uviđa da je srpski narod trajno iscrpio svoj potencijal za „podvige“ koji bi ga u promijenjenim uvjetima mogli voditi gubitku i onih pozicija koje sad ima. Dovoljno je navesti da je 1991. na prostoru bivše države bilo 8,5 milijuna Srba, a sad ih je oko 6,5 milijuna i to s nekih 250-300 tisuća Crnogoraca koje su u međuvremenu uvjerili da su Srbi.

Prostori današnje BiH dočekuju osmanska osvajanja s 48 samo franjevačkih samostana; Bečki rat 1683. – 1699. preživjet će samostani u Kraljevoj Sutjesci, Kreševu i Fojnici

Istraživanje se fokusira na jugozapadne „srpske zemlje“. Kakvo je stanje bilo prije nego što je došlo do penetracije pravoslavlja na Zapad?

Jednostavno je postojala jedna međuzona između Hrvatske i Srbije u kojoj su bili prisutni utjecaji i jedne i druge strane. I te se utjecaje ne može nijekati. Bitno je imati na umu da je i u tadašnjem vremenu, konkretno za ranoga srednjega vijeka, postojala izrazita geopolitička dinamika koja je imala svojega utjecaja na karakter državnih, a time i etničkih suodnosa. No ti hrvatski i srpski utjecaji u međuzoni nisu bili presudni za njezin politički razvoj. Otkad ga možemo u kontinuitetu pratiti, tj. od početaka 9. stoljeća u njoj, prvo u primorju nalazimo zajednice kojima je presudna značajka samosvojnost političkoga razvitka, tj. na Neretvane, Zahumljane, Travunjane, Dukljane. Poslije se on očituje i u zaleđu gdje se kao posebna formacija oblikuje Bosna, a vjerojatno i Usora-Soli. Činjenica je da ni jedna od tih tvorba ne djeluje kao generator srpskoga, ali ni hrvatskoga imena. U oba slučaja ekspanzija i učvršćivanje tih etnonima ovise o hrvatskoj i srpskoj državnoj jezgri i mogućnosti širenja iz njih. No sve su te tvorbe u međuzoni zapravo u zapadno-kršćanskoj, odnosno katoličkoj sferi. I to se iznova prvo očituje u primorskoj zoni u kojoj će polovicom 11. stoljeća između Neretve i Bojane biti uspostavljena snažna dukljanska država s vjerskim središtem u Barskoj nadbiskupiji. Praktički svi njezini vladari iz dinastije Vojislavljevića pokopani su u katoličkim crkvama i samostanima. Taj je razvoj prekinut krajem 12. stoljeća prodorom Srbije na Jadran, što će u sljedeća dva stoljeća dovesti do pravoslavizacije najvećega dijela nekadašnjega travunijsko-dukljanskoga življa. Tek na taj način, dolaskom pod okrilje Pravoslavne Crkve srpske dinastije Nemanjića, u taj živalj prodiru srpske protonacionalne značajke.

Kakav je bio „vjerski zemljovid“ Bosne, zar na neki način nije ilustrativan broj katoličkih samostana prije osmanskoga prodora u BiH?

Katolička organizacija u Bosni, tj. uspostava bosanske biskupije, kao i bosanskoga banata, najvjerojatnije je rezultat hrvatskih utjecaja. Te će dvije institucije imati bitnu ulogu u snaženju samosvojnoga položaja Bosne. Ugarska je takvo što htjela spriječiti pa je među ostalim polovicom 13. stoljeća bosansku biskupiju podložila vlastitomu centru, odnosno kaločkoj nadbiskupiji, a zatim i dislocirala sjedište bosanskoga biskupa u Đakovo, na tadašnji ugarski teritorij. Ostavši bez važnoga vjerskoga, a time i političkoga oslonca bosanske vladajuće strukture stvaraju vlastiti u vidu Crkve bosanske, po svim domaćim izvorima pravovjerne. No ciljano optuživane za herezu kako bi se oslabile pozicije tih bosanskih struktura. U tim uvjetima one iznalaze novi oslonac u vidu bosanske franjevačke vikarije uspostavljene 1340. godine. Podrškom kojoj su joj pružale omogućena je praktički potpuna rekatolicizacija Bosne pa prostori današnje BiH dočekuju osmanska osvajanja s 48 samo franjevačkih samostana. Bečki rat 1683. – 1699. preživjet će samo tri, tj. samostani u Kraljevoj Sutjesci, Kreševu i Fojnici. Nesumnjivo da je to osmansko urušavanje katoličke organizacije najuže povezano s masovnom islamizacijom koja se odvija od početka 16. stoljeća, dakle, nekih pedesetak godina po osmanskom osvojenju Bosne.

U radu spominjete putopis Benedikta Kuripešića. O čemu nam svjedoči taj putopis po Bosni?

Putopis Benedikta Kuripešića koji je 1530. s habsburškim poslanstvom proputovao kroz bosanski sandžak na putu za Istanbul važan je po nizu podataka koje donosi. U odnosu na temu o kojoj je ovdje riječ važan je jer Kuripešić govori o tome da su katolici starosjedioci u Bosni i da ih je „Turčin kad je osvojio Kraljevinu Bosnu ostavio u njihovoj vjeri“; govori nadalje i o islamiziranom bosanskom življu za koji kaže da „voli da se drži pravim Turcima i da se time ponosi“, također spominje Srbe uz naznaku da je riječ o doseljenicima u Bosni. Pri tome je zanimljivo da Srbi na koje nailazi, baš poput Srba iz ovoga našega vremena, rado govore o svojim kraljevima, njihovoj junačkoj borbi, Kosovu, Milošu Obiliću itd. Nije to slučajno, nego je rezultat religijskoga sustava koji je od Nemanjića prožet srpskim etničkim sadržajima. U tom smislu zbilja je besmisleno negirati kontinuiranu prisutnost tih sadržaja kod ovdašnje pravoslavne populacije. Tako da je na osnovi njih, kad je došlo vrijeme, bilo relativno lako uspostaviti srpsku nacionalnu svijest. Najpotresniji dijelovi Kuripešićeva putopisa jesu oni koji govore o tome kako je poslanstvo nailazilo na skupine porobljene kršćanske djece koja su, kako kaže, poput stoke odvođena dalje na Istok.

Da nije bilo srpskih prodora prema jugu i pravoslavizacije, osmanskih osvajanja i kolonizacije pravoslavno-srpskoga življa u Bosnu i Hrvatsku, srpski etnički prostori završavali bi na Tari i Drini, a na sjeveru na Savi i Dunavu

U istraživanju tvrdite kako ni jedna od navodnih jugozapadnih „srpskih zemalja“ nije djelovala kao generator srpskih etničkih značajki, niti je „zaslužna“ za njegovu ekspanziju. Zar nismo u Hrvatskoj imali tzv. Republiku Srpsku Krajinu, a danas Republiku Srpsku, kao BiH entitet, koji prijeti odcjepljenjem?

U svojem radu govorim o ranosrednjovjekovnim prilikama, o etničkom karakteru spomenute međuzone i razlozima zbog kojih srpska historiografija tu zonu uklapa u sferu „srpskih zemalja“. Osmanskim osvajanjima, a zatim i kolonizacijskom politikom provođenom od kraja 15. stoljeća, na prethodno od katoličko-hrvatskoga življa opustošene prostore naseljavan je uglavnom pravoslavno-srpski živalj. Time su stvorene osnove da prostori naseljavanja tog življa, sukladno rezultatima naknadno provedenih nacionalno-formativnih procesa postanu ovdašnjim središtima i promicateljima srpske državne misli. Ali kažem, sve je to došlo po okončanju razdoblja kojim se primarno bavim u radu. 

Zasniva li se ideologem „srpskih zemalja“ na povijesnom pravu ili je posljedicom osmanskoga osvajanja u koji se vrlo uspješno uklopila Crkva Srbije, kako je to još mađarski hungarolog i jezikoslovac Laszlo Hadrovics objasnio?

Da nije bilo prvo prodora Nemanjića prema jugu, zauzimanja prostornosti nekadašnje dukljanske države, naknadne pravoslavizacije glavnine njezine populacije, a zatim i osmanskih osvajanja i kolonizacije pravoslavno-srpskoga življa u Bosnu i Hrvatsku, srpski etnički prostori završavali bi na Tari i Drini, a na sjeveru na Savi i Dunavu. Sve južno, zapadno, sjeverno od tih rijeka bilo bi u katoličkoj zoni, s tim da ne možemo reći u koji bi kontekst tada bili dovedeni etnički suodnosi između katoličkih Hrvata, katoličkih Bošnjana, katoličkih Dukljana itd. s obzirom na to da je razvoj išao drugim smjerom. Činjenica je da su osmanska osvajanja imala svojega utjecaja na to da se ukupna ovdašnja katolička populacija nacionalno oformila u hrvatskom smislu, dakle i ona koja baštini srednjovjekovnu neretvansku, zahumsku, travunijsku, dukljansku i bosansku razvojnu liniju.

Kako se moglo dogoditi da granice osmanskih osvajanja postanu granice Velike Srbije; snovi koje su Srbi sanjali u dvije Jugoslavije?

Osmanlije su ovdje 1463. zaustavljene na približnoj crti Klis-Jajce-Doboj-Janja. No u sljedećih 130 godina uspjeli su pomaknuti kršćanske obrambene crte na potez Karlobag-Karlovac-Sisak-Đurđevac. S tim da su sukladno svojemu stilu ratovanja prethodno demografski opustošili zauzete prostore. Sa svrhom njihove revitalizacije naseljavaju ih uglavnom pravoslavno-srpskim življem, a u manjoj mjeri i katoličko-hrvatskim i muslimansko-bošnjačkim. Tako je pravoslavno-srpska populacija dospjela ne samo do Kupe, zapadne Slavonije itd., nego je stekla većinu na znatnim dijelovima između spomenute dvije obrambene linije. Iz srpske perspektive ta se činjenica držala poticajnom za promišljanja o širenju granica Srbije tridesetak kilometara od Zagreba. No slabo se uzimalo u obzir jednu drugu, također bitnu činjenicu, tj. da je na svim tim prostorima srpska populacija rijetko naseljena i okruženju znatno brojnijim Hrvatima i Bošnjacima te da se takvim promišljanjima i djelovanjem na primicanju Srbije gotovo do predgrađa Zagreba, uz Hrvate i Bošnjake, i same ovdašnje Srbe dovodi u pogibeljnu poziciju.

Kad se dopusti da ideologija sa svojim fantazijama uzme maha – razum, a time i znanost dolaze u drugi, treći i tko zna koji već plan

U istraživanju pokazujete da gdje posustaje srbijanska historiografija, nastavlja srbijanska lingvistika. Do kojih ste rezultata došli istražujući taj segment stvaranja ideologema „srpske zemlje“?

Poznato je da od Vuka Karadžića postoji tendencija da se iz srpske perspektive sve štokavce promatra kao Srbe ili kao populaciju za koju bi bilo „najprirodnije“ da je nacionalno srpska. I ta je tendencija uvelike ugrađena u srpsku lingvistiku kako bi i ona, sa svoje strane, dala doprinos ostvarenju srpskih velikodržavnih ciljeva. I po tom je pitanju srpska lingvistika nadmašila srpsku historiografiju ako uzmemo u obzir da su prvotne granice čakavštine i štokavštine približno išle dalje od Cetine i Vrbasa, tj. do Dinare i Une, a kajkavštine i štokavštine zapadnom Slavonijom. Koliko je riječ o nebuloznim gledištima, svjedoči već to što su se čakavština i štokavština oblikovale i unutar samoga jezgrenoga dijela srednjovjekovne Hrvatske. Prostorno gledano u podjednakoj mjeri. S druge strane, srpska historiografija na drevne Neretljane i Zahumljane gleda kao na Srbe, zanemarujući pri tome da su oni obitavali (i) na Braču, Hvaru, Korčuli, sjevernom Pelješcu, tj. na čakavskim prostorima.

Kako onda uspijeva od čakavštine i štokavštine iskonstruirati dalekosežne pokazatelje etničke distinkcije, a istodobno čakavski dio Neretljana i Zahumljana smatrati Srbima?

Uspijeva jer kad se dopusti da ideologija sa svojim fantazijama uzme maha – razum, a time i znanost dolaze u drugi, treći i tko zna koji već plan.

Ideolozi „srpskoga svijeta“ sve glasnije govore o ujedinjenju svih Srba, odnosno „srpskih zemalja“ u jednu državnu zajednicu. Koliko je to realno, treba li računati na nove ratove?

Točno je da bi srpska velikodržavna ideologija rado vidjela Republiku Srpsku, Crnu Goru i Kosovo u okvirima Srbije. No nema potencijala u postojećim uvjetima takvo što izvesti bilo na miran bilo na nasilan način. S tim da ne vidim da će se ti uvjeti promijeniti. A ako se i promijene, ta će promjena vrlo vjerojatno uzrokovati dodatno sužavanje velikosrpskih manevarskih sposobnosti. Naime, realno su Srbi u BiH u defenzivnoj poziciji, trude se sačuvati ostatke ingerencija Republike Srpske koje su im prepuštene Daytonskim sporazumom. Istodobno, demografski se, ali i ekonomski urušavaju u tom entitetu u kojem ih je vjerojatno tek nekih 700-800 tisuća. Ako povuku pogrješan potez, suočit će se s reakcijom Bošnjaka koji u osnovi, slikovito govoreći, jedva čekaju jedan takav, pogrješan potez da bi, zatreba li, i vojno razriješili svoje odnose sa Srbima. S tim da su na istim pozicijama i u odnosu prema bosanskohercegovačkim Hrvatima, što treba imati na umu kad se iz hrvatske perspektive analiziraju ovdašnji suodnosi. Na Kosovu pak Srbi ne mogu učiniti ništa. No imaju dovoljnu kritičnu masu u Crnoj Gori koju bi srpska velikodržavna politika mogla iskoristiti za destabilizaciju te zemlje poticanjem unutrašnjih sukoba. S tim da sumnjam da bi ti sukobi završili povoljno za srpsku državnu ideju.

Koliko je do sada radova objavljeno u sklopu projekta „Hrvatski nacionalni identitet: nastanak i osporavanje“ i koje su znanstvene discipline uključene?

Predviđeno je objavljivanje 14 znanstvenih članaka i jedne knjige. Projekt traje četiri godine, tj. od početka 2024. do kraja 2027. Veći je dio članaka napisan: dio je objavljen, dio prihvaćen za objavljivanje, dio u procesu objavljivanja, a dio na recenzijama. U projektu surađuju kolege Domagoj Vidović (lingvistika), Miljenko Brekalo (interdisciplinarno područje) i Antun Kovčalija (povijest), uz mene kao politologa.

Gospodine Mrduljaš, hvala na razgovoru!

Razgovarao: Marko Curać