Vidmarović, Jović, Slišković, Kasprek i Novak o Haaškome sudu i medijima

Kao što je poznato, žalbeno vijeće Haaškog suda prošloga je tjedna odbilo zahtjev 12 zapadnih vojnih i pravnih stručnjaka za statusom prijatelja suda u predmetu „Gotovina-Markač", uz obrazloženje da se oni bave interpretacijom dokaza, a ne pravnim pitanjima. Samo podnošenje zahtjeva, kome su autori vrhunski svjetski stručnjaci i autori s područja prava i vojne taktike i strategije, u hrvatskim je medijima (tj., preciznije govoreći, u medijima u Hrvatskoj) uglavnom prošlo posve nezapaženo.

Slijedom toga je i odluka da je podnesak odbijen popraćena indiferentnim tonovima, kao da se radi o trivijalnim i frivolnim pitanjima, a ne o tome da se tim podneskom nastoji pridonijeti donošenju oslobađajuće presude za generale, koji su osuđeni za udruženi zločinački pothvat, čime se de facto optužuje čitav hrvatski narod. Ako se je o podnesku u medijima štogod i govorilo, to je bilo uglavnom iz reda dokazano protuhrvatskih pera koje je jako uzbudila činjenica što je hrvatska vlada za ekspertizu izdvojila dva milijuna kuna. Dakako, te iste persone nisu imale potrebe ništa govoriti kad je ista vlada financirala obnove četničkim pobunjenicima.

O odnosu hrvatskih medija prema generalima, kao i čitavoj problematici nepravomoćno osuđenih generala za Portal govore ugledne osobe iz javnog i političkog života.

Đuro Vidmarović, književnik i diplomat: Političko sudište

Književnik i diplomat Đuro Vidmarović u razgovoru za portal kazao je kako ga nije iznenadila činjenica što je žalbeno vijeće Haaškog suda odbilo zahtjev 12 zapadnih pravnih stručnjaka za statusom prijatelja suda u predmetu „Gotovina-Markač", a prije toga molbu RH za status Amicus Curiae. „Još prije nepravomoćne presude našim generalima želio sam u jednome tjedniku objaviti članak u kojemu bi upozorio na lažne nade koje su se tada podgrijavale u nekim krugovima, kako bi generali mogli biti oslobođeni. Pozvao sam se pri tome na jedan tekst Živka Kustića pisan u istome tonu. Na žalost, urednik je odbio objaviti moj članak, a za godinu dana generalima su izrečene drastične presude. Šok je u naciji bio golem. I sada se podgrijavaju lažne nade, što znači da će šok biti ponovo težak.

Javnosti se ne želi kazati kako u Haagu ne zasjeda međunarodni sud kako ga mi zamišljamo, odnosno kao mjesto gdje se dijeli pravda. To je političko sudište, a to znači da oni ljudi u perikama mogu donijeti presude koje nemaju nikakve veze s pravdom. To znači da sukladno političkim arbitrima koji vuku konce na kojima se lutke nalaze, uhićeni mogu dobiti doživotnu presudu, a mogu biti i oslobođeni. Država zakazalaNešto je mogla učiniti diplomacija, odnosno država, a ona to nije učinila. Zar su Mesić, Račan, Tomičić, Sanader, Šeks, Kosor i ovi sada, bili zainteresirani za oslobađanje generala? Recite, što je uopće zajedničko, Josipoviću i Gotovini? Razmislimo. General Gotovina je toga svega svjestanZastupao sam i mišljenje koje se mnogima nije svidjelo, da nije potrebno ulagati toliki novac za plaćanje odvjetnicima i svemu što im je potrebno, kada presuda ne ovisi o umješnosti odvjetnika. Generali će dobiti presudu nezavisno od rada njihovih branitelja".

Ravnoteža krivnje

Vidmarović je dodao kako „politika ravnoteže krivnje zahtijeva da se kazne pobjednici. Ovdje se sudi RH kao Državi. U Haagu se jednako tretiraju Gotovina i Mladić, da nam bude jasno! Ako je tako, bolje da se novac dao njihovim obiteljima. Ovo se mišljenje temelji na zaključcima čuvenog američkog pravnog stručnjaka Marijana Damaške. Nešto je mogla učiniti diplomacija, odnosno država, a ona to nije učinila. Zar su Mesić, Račan, Tomičić, Sanader, Šeks, Kosor i ovi sada, bili zainteresirani za oslobađanje generala? Recite, što je uopće zajedničko, Josipoviću i Gotovini? Razmislimo. General Gotovina je toga svega svjestan.

Završavam: ta generali su već skoro desetljeće u logoru. Oni su osuđeni bez presude. O tome nitko ne govori. Da ih sada, teoretski, 'oslobode', nitko ih neće osloboditi dosadašnjeg robovanja, a bili su i jesu nevini. Krvarina se mora platiti i već je plaćena. Novo kažnjavanje biti će ponižavanje nacije. Generale ne mogu poniziti, jer ih narod doživljava kao heroje". „Nego, glave na hrpu i vratimo se onome što nas je naučio kardinal Stepinac i što je svojim životom posvjedočio. Ako treba pasti, past će se, ali neprijatelju se nikada pokloniti. Tu su knezovi Fran Krsto Frankopan i ban Petar Zrinski. 'Navik on živi ki zgine pošteno!'" – zaključio je Vidmarović.

Josip Jović, novinar i publicist: Mediji pod stranim utjecajem

Novinar i publicist Josip Jović mišljenja je kako je s obzirom na sva dosadašnja loša iskustva bilo za očekivati kako će Haaški sud odbiti inicijativu skupine pravnih i vojnih stručnjaka iz SAD-a, jer ovaj sud ne dopušta ništa što bi moglo remetiti unaprijed skrojene istine i presude.Politika medijaDio medija neće, primjerice, ni riječi napisati ili izreći o slučaju direktora škole Krešimira Mihajlovića, koji je izbačen s posla zbog postavljenih slika dvojice generala koji čekaju konačnu presudu, ali će vrlo žučno reagirati samo zbog toga što jedan televizijski urednik koji djeluje na njihovu kursu neće voditi neko vrijeme TV dnevnik „O tome dovoljno govori nesuvislo obrazloženje: 'Interpretacija dokaza a ne pravna pitanja'?! Široka javnost s velikom je nadom čula vijest iz Amerike kao što je nakon spomenutog odbijanja ostala pomalo razočarana. Obrnuto od tog raspoloženja, dio već odavno profiliranih medija i udarnih medijskih propagandista prvu je vijest primio, kako i sami kažete, indiferentno, hladno, a drugi vijest s tihim zadovoljstvom".

„ Govorim o onom dijelu medija" – dodao je Jović - „koji je pod stranim utjecajima i pod kontrolom stranih vlasnika, koji se oslanjaju na pripadnike ili sljedbenike jugoslavenske političke klase, koji su im pouzdan oslonac u njihovim političkim planovima kolonizacije zemlje. Govorim o onom dijelu medija koji je svih ovih godina preuzeo aktivnu ulogu progona, optuživanja i kompromitiranja hrvatskih branitelja i generala, od Norca preko Bobetka, Markača, Praljka i Gotovine do Merčepa i Glavaša, s krajnjim ciljem kompromitiranja Domovinskog rata, borbe za nezavisnost i same države. Taj dio medija neće, primjerice, ni riječi napisati ili izreći o slučaju direktora škole Krešimira Mihajlovića, koji je izbačen s posla zbog postavljenih slika dvojice generala koji čekaju konačnu presudu, ali će vrlo žučno reagirati samo zbog toga što jedan televizijski urednik koji djeluje na njihovu kursu neće voditi neko vrijeme TV dnevnik".

Marija Slišković, predsjednica udruge „Žene u Domovinskom ratu": Nema mjesta naivnosti

Nema mjesta naivnosti, ili klin se klinom izbija. Dok su vojni stručnjaci pripremali stručnu analizu nailazila sam na mnoge napise dobronamjernih i naivnih domoljuba koji su me podsjetili na našu naivnost 1991.g. Te godine smo strepili od ratne prijetnje i polagali veliku nadu u europske promatrače, „samo da oni dođu vidjet će tko napada i neće dozvoliti rat". Tada smo mogli tako razmišljati sada više nemamo pravo ni opravdanje biti toliko naivni. Preko nas se prelomio okrutan rat, patili smo kada su razarali Vukovar, kada smo vidjeli one užasne crne vreće dovezene iz Škabrnje, kada smo ispraćali premlade živote uložene u snagu obrane. Kako je vrijeme prolazilo događalo se i previše neuobičajenih stvari. Mnogo toga se pravdalo „to od nas zahtijeva međunarodna zajednica". Ako je već tada međunarodna zajednica zahtijevala da naša pobjeda neće biti pobjeda, da ćemo morati progutati ponos zajedništva, dostojanstvo obrane, da nam neće dozvoliti radost u stvaranju vjekovima čekane samostalnosti, da nećemo moći svoju dobru energiju uložiti u svekoliki uspjeh razvoja zemlje i naroda,Vukovar - KninAko pokretanje procesa naših generala počiva na neistinama zašto na tome ne bi počivala i presuda? U vremenu filmskih zapisa krovova Vukovara i Knina nakon vojnih operacija moraš biti jako drzak i moćan i isključiti odgovornost za potpuno razrušeni Vukovar a optužiti za razaranje Knina moramo znati da im osuđivanje upravo tome služi. Zašto bi nešto mijenjali u provedbi plana ?

Pitanje silovanih Vukovarki više nije tajna

Ako pokretanje procesa naših generala počiva na neistinama zašto na tome ne bi počivala i presuda? U vremenu filmskih zapisa krovova Vukovara i Knina nakon vojnih operacija moraš biti jako drzak i moćan i isključiti odgovornost za potpuno razrušeni Vukovar a optužiti za razaranje Knina. Mučili su nas danima topničkim dnevnicima, nisu ih pronašli, zašto su ih prestali tražiti? Svima nam je to jasno, ono što nije jasno je zašto smo to prihvatili, ako šutimo znači da prihvaćamo. Oni su jaki, no oni su bili jači 1991.g pa smo se svejedno usprotivili i obranili. Što smo učinili u razotkrivanju počinjenih zločina 1991.g na cijelom ratom zahvaćenom prostoru? Kada sagledam pitanje silovanih žena u Vukovaru koje se uključuje u zapovjednu odgovornost u pokretanju procesa, jer je ratni zločin, je li to Hrvatska uključila Šljivančaninu? Sagledavajući pasivnost državnih institucija u razotkrivanju prešućenog ratnog zločina nad silovanim ženama, mukotrpno medijsko probijanje, suzdržanu podršku, moram ustvrditi da se može ako se istinski zapne. Danas pitanje silovanih Vukovarki nije tajna i nije ga više moguće prešućivati.

Upravo u odnosu na suđenje našim generalima moralo se dogoditi naše zajedništvo u njihovoj obrani. Umjesto podrške raznoraznim političarima svi smo od njih morali tražiti drukčije odnose prema stradanju vlastitog naroda, agresiji, razaranju, obeštećenju žrtava. Morali smo inzistirati na pokretanju zahtjeva prema zemlji agresoru. Mnogi koji su imali značajne pozicije u obnašanju Vlasti, obavještajnim i vojnim službama, kada su bili odbačeni započeli su ukazivati na probleme koje će Hrvatska imati s Haagom. Nikad im nisam davala podršku, a ni vjerovala. Oni imaju dio odgovornosti, narod nije upoznat s mogućim političkim zamkama ali obavještajne službe i političari odgovorni za vođenje zemlje to moraju znati. OdgovornostMarod nije upoznat s mogućim političkim zamkama ali obavještajne službe i političari odgovorni za vođenje zemlje to moraju znati - zbog njih smo matirani i politički sud može odlučivati što će i kako presuditi i time nema mjesta čuđenju što odbijaju stručno mišljenjeZbog njih smo matirani i politički sud može odlučivati što će i kako presuditi i time nema mjesta čuđenju što odbijaju stručno mišljenje. Pa oni to sve dobro znaju od samog početka, od vremena kada smo mogli utjecati a nismo. Dali smo im moć.

Najgora je pasivnost

Što učiniti? Najgora je šutnja, pasivnost i gubitništvo. Svakako nije dobra ni frustracija s kojom se traže krivci. Energiju treba usmjeriti u pravna djelovanja, činjenicama, argumentima, strukom. Nad Hrvatima je tijekom agresije učinjeno toliko zločina, pljačkanja, uskraćivanja ljudskih prava na dom, posao,školu. Mnogi su odvedeni i ubijeni, njih se traži pod nazivom nestali. Sve je to utuživo prema državi Hrvatskoj. Neka država obešteti svoje građane, učinila je to u slučaju obitelji Zec, neka to učini i prema ubijenima, opljačkanima, žrtvama, Hrvatima, Mađarima, Rusinima itd. Neka vodi procese protiv zemlje agresora a ne razmišlja o povlačenju tužbe. Konkretni poteziŽrtve smo male ali dobro organizirane skupine političke elite koja poslušno izvršava zapovijedi koje stižu iz svjetskih centara moći i sve ono za što smo se mi borili oni gaze jer to njima ne znači ništa. I zato ukoliko Haški sud potvrdi presudu našim generalima, više neće biti mjesta za isprazne rasprave koje traju već godinama, nego će se konačno morati povući neki konkretniji poteziNeka međunarodna zajednica susretne Hrvate koji traže pravdu.

Ako se sumiranje rata i optuživanje jednog naroda provodi sudskim procesima onda je nedopustiva naša pasivnost i ne traženje pravde za svaku našu žrtvu. Mi očito malo možemo utjecati na njihove političke provedbe, ali sigurno možemo tražiti pravdu za svoje žrtve.

Zašto smo u šutnju i nemoć pretvorili ponos obrane zemlje, život u slobodi koji počiva na žrtvi, dostojanstvo naroda i zemlje, pitanje je i odgovornost svakog pojedinca.

Dražen Kasprek Tyson, predsjednik udruge „Hrvatski dragovoljac 91": Žrtve smo male ali dobro organizirane skupine političke elite

„Ovakva odluka žalbenog vijeća u stvari me uopće ne čudi. Odavno nam je trebalo biti jasno da haški sud nije sud prava i pravde nego politički sud koji ima neke druge ciljeve. Odavno nam je trebalo biti jasno i da mediji u Hrvatskoj nisu hrvatski i da su upravo oni glasila jedinog i pravog udruženog zločinačkog pothvata zvanog EU" – kazao je za Portal maloljetni dragovoljac Domovinskog rata i predsjednik udruge „Hrvatski dragovoljac 91" Dražen Kasprek Tyson, te dodao:

„Ti isti mediji već 12 godina sustavno rade na promjeni povijesnih činjenica, na razbijanju hrvatskog jedinstva, kriminalizaciji Domovinskog rata i hrvatskih branitelja, i izjednačavanju krivnje za zločine počinjene u Domovinskom ratu. Ne smije se zaboraviti da je Hrvatska bila i ostala neželjeno dijete za Europsku Uniju, ili ondašnju Europsku Zajednicu koja je mirno gledala pokolj na Ovčari, u Škabrnji itd. Nisu željeli našu samostalnost 1991. pa je ne žele ni danas. Hrvatski branitelji predvođeni svojim herojima Gotovinom i Markačem suprotstavili su se njihovim željama o očuvanju Jugoslavije i samim time je sasvim logično sve ovo što se danas događa. Dakle, ovakva odluka osobno me nije iznenadila, ali stvar je u tome što mi svi skupa radimo da bi se suprotstavili svemu tome. A čini mi se da radimo jako malo, ili da snagu trošimo na kojekakve beskorisne peticije i rasprave na portalima i sl. Iskreno, bojim se za Hrvatsku i njenu samostalnost jer jednostavno više ne vidim hrvatske snage koje bi se organizirano suprotstavile tome. Sve se svelo na par pojedinaca ili par različitih udruga koje uglavnom djeluju samostalno i nepovezano i ne vrši se nikakav pritisak na hrvatsku vlast".

„Žrtve smo male ali dobro organizirane skupine političke elite koja poslušno izvršava zapovijedi koje stižu iz svjetskih centara moći i sve ono za što smo se mi borili oni gaze jer to njima ne znači ništa. I zato ukoliko Haški sud potvrdi presudu našim generalima, više neće biti mjesta za isprazne rasprave koje traju već godinama, nego će se konačno morati povući neki konkretniji potezi. S tom presudom nisu osuđeni samo hrvatski generali nego svi hrvatski branitelji, svi Hrvati su proglašeni zločincima, a hrvatska država će tada biti država nastala na zločinu a onda se otvara mogućnost nestanka jedne takve države. Dakle, probudimo se, i shvatimo da pisanja i isprazne rasprave neće promijeniti ništa!" - zaključio je Tyson.

Davor Dijanović

KOMENTARI ČITATELJA 

#1 Besmislena rabota! — Daruvar 2012-02-22 22:55

Litre su tinte potrošene da bi se zamaskirala nesposobnost Gotovininih i Markačevih odvjetnika. Kao i propala politika njihovih savjetnika Loše i ostalih teoretičara svjetskih zavjera. I apsurdnost zahtjeva da se za pravnu osobu, koja se na sudu bori za svoje interese, traži status prijatelja suda. A zna se da taj status nije namijenjen onima o čijim se interesima presuđuje. Dakle, sve dok Gotovina ne otkaže punomoć ovim prodavačima magle, čamit će u zatvoru.

Prijavi Administratoru

#2 Scenarij poznat — Fantom47 2012-02-22 23:13

Haški sud i današnja vlast je jedna usaglašena cijelina, nasilnog pomirenja s agresorom, tobože kao ista je krivica za rat.Scenarij se vidi, on je u zraku.Vesna je glavna, a scenaristi u sjeni.I što vrijeme prolazi to će se dokazati potezima Vesne da će se na teret Hrvata, gurati strani politički interesi da Srbi ne odu Rusima.

Prijavi Administratoru

#3 Niti je denhaaški ICTY sud.. — MIJO F 2012-02-23 00:02

..niti su ti roboti od tužitelja, tužitelji, niti je presuda, buduća presuda, samo igra mačke i miša tj. kako velika mačka otkroji sudbinu malog miša, nu u ovoj truloj i defektnoj Europi, a tako je u u cijelom svijetu-tko jači, taj tabači..naše GENERALE smo mogli spasiti samo 'ustavnim zakonom', da taj izmišljeni sud nema ingerencije nad VR-operacijom Bljeskom i OLUJOM-svih OLUJA i to smo upravo i napravili i onda dođe na vlast čovjek, koji mudruje i priča gluparije nekih 40-ak godina u politici i taj ustavni zakon poništi..naš dragi 'trećejanuarac' čik Ivica Račan..a povijesni VELEIZDAJNIK dr Ivo Smradaner..još taj poništeni 'zakon' zdušno poprati i snagu mu da..identif.loc . uhititi i transferirati pravac Nederland..kakav narod, takovi i političari.. avaj Ajax i Fejnord..MFP!

Prijavi Administratoru

#4 INDIREKTNO PRIZNANJE ICTY-a — Sibran 2012-02-23 01:38

Poštovani sličnomišljenic i, zapravo istomišljenici – razumijem ogorčenje zbog postupka Žalbenoga vijeća ICTY-a i dijelim ga s Vama. Težak je osjćaj zbog činjenice, da smo nemoćni. Ipak, moramo „ohladiti glave“ i razmisliti o svemu.

Ako ništa drugo možemo na ovome Portalu izmjenjivati mišljenja i uzajamno se podupirati.Može mo barem tim Poncijima Pilatima reći, što obični Hrvati misle o njihovom moralu i nakon dva milenija.

Kad malo razmislimo o njihovom obrazloženju, zašto odbijaju ponuđenu ekspertizu – „jer samo razrađuje dokaze obrane“ – nehotice priznaju, da u prvostupanjskoj presudi generalima nisu prihvatili dokaze obrane, ali ih nisu ni pobili protudokazima. Ako ništa drugo, to pokazuje njihov moral.

Kada je riječ o srpskim silovanjima nesretnih Vukovarki, pošaljimo DORH-uslijedeće pismo sa zahtjevom, da kod ICTY-a podnese tužbu protiv silovatelja:

Tužba zbog silovanja žena zatočenih u logorima
Za vrijeme hrvatskog Domovinskog rata u srpskim logorima silovane su zatočene žene hrvatske nacionalnosti. Ovdje se ne radi o „klasičnom“živo tinjskom zlostavljanju osoba slabijeg, ženskog spola.

Osim mučenja silovanjem bespomoćnih žena zatočenih u logorima ima više organiziranih ciljeva:

Tim postupcima iživljavanja želi ih se u prvom redu poniziti
Ako postanu trudnice, zadržavaju ih zatočene toliko vremena, koliko je potrebno, da se više ne može izvršiti pobačaj. Na taj način žene se prisiljavaju na porođaj silovateljevog potomstva, koji će imati i srpskih gena, dakle, bit će Srpče.

Zatim, dok ta trudnica ne rodi, ne može zanijeti dijete sa svojim muškarcem. Na taj način skraćuje se toj ženi njeno plodno razdoblje za rađanje željene djece.

Osim toga, takovo nasilje može izazvati razdor u ženinoj porodici – ako njeni članovi nemaju razumijevanja za ženinu patnju.

Dakle, zločini , koje čine silovatelji u ovakovim i sličnim situacijama mogu biti:
(1)Mučenje i ponižavanje nenaoružane žene,
(2)Biološka agresija – naseljavanje protivničkog teritorija svojim potomcima – mijenjanjem nacionalne strukture u svoju korist za budućnost,
(3) Smanjivanje nataliteta na protivničkom teritoriju – a u korist svoga naroda – za budućnost.
(4)Zajednički zločinački pothvat, jer se to sve provodi planski po zapovijedi ili po odobrenju zapovjedništva logora, ili čak vrhovnih institucija agresorske strane.
Osim, što će predana pisma kao dokaze arhivirati - DORH treba kod ICTY-a u Den Haagu pokrenuti tužbu protiv počinitelja ovih zločina i za ratni zločin, i za zločin genocida i za zajednički zločinački pothvat - osoblja tih srpskih logora (bili oni u Hrvatskoj, u Bosni i Hercegovini ili u Srbiji).
Uobičajene izjave nadležnih, da je to nemoguće pokrenuti, jer „nema dokaza“ – ne može se prihvatiti. Kao i one fraze „One su si same krive, jer su silovatelje zavodile svojim izgledom, svojim ponašanjem,svoj om osobnošću“. Ili, „One su to htjele...“ Jasno, one bi bile nevine – da ih nije bilo.
Pisma, koja je dobio DORH su svojevrsni dokumenti, zapravo, optužbe. Dužnost DORH-a je, da kod ICTY-a podnese tužbu (ili tužbe). Tužiteljstvo ICTY-a dužno je provesti istrage kod zapovjednika logora, i njihovih nadređenih po zapovjednoj odgovornosti. Za sve njih postoje podaci u Srbiji.
Pravnici trebaju tužbu oblikovati.

Prijavi Administratoru

#5 HAŠKI TRIBUNAL SUĐENJEM HRVATSKIM HEROJIMA,STVARA OCIMA HRVATSKE DRŽAVE SUDI USTVARI I SAMOJ HRVATSKOJ DRŽAVI I NJENOM PRAVU NA OPSTANAK — preporod 2012-02-23 01:48

Niti haški tribunal nitko itko drugi nam ništa nemože ako kao NACIJA stojimo čvrsto na svojim principima.Suđe nje hrvatskim generalima je pokušaj deskridetiranja HRVATSKE DRŽAVE, ne samo DRŽAVE nego i same IDEJE HRVATSKE DRŽAVE.
To je prava namjera ovih "suđenja",i sve se svodi na to ,okrenuli ih ili "obrnuli" "ovako" ili "onako" ..."Suđenja" su udarac na same temelje HRVATSKE DRŽAVE.U samo srce i srž hrvatstva.
Bilo koja ISTINSKI HRVATSKA NACIONALNA VLAST koja imalo drži do sebe i do nacionalnog dostojanstva NIKADA NEBI PRISTALA NA TU NEVIĐENU SRAMOTU,NITI BI IH IKADA IZRUČILA NA TUĐINSKA SUDIŠTA.

Prijavi Administratoru

#6 Sramota! — Ecce Homo 2012-02-23 02:07

Ovo već postaje dosadno, neprekidno umobolno ponavljanje fraze „...Mož emo barem tim Poncijima Pilatima reći, što obični Hrvati misle o njihovom moralu i nakon dva milenija.“

Sibrane i ostali HLJiKovi (Hrvatski Ljudi i Katolici), obični Hrvati iz izbora u izbore pokazuju što misle, a samo HČiKovi to ne vide. Od kuda više ta drskost da se stalno pozivate na narod, a narod vam svaki dan pokazuje da za njih ne postojite, osim kao bizaran detalj negdje na margini života?

Rekoh, ovo je već dosadno, ali ono što je krajnje odvratno je ovo licitiranje žrtvama silovanja.

Kaže Sibran: „Ako postanu trudnice, zadržavaju ih zatočene toliko vremena, koliko je potrebno, da se više ne može izvršiti pobačaj.“ Sibrane, nalaziš se na portalu Hrvatskoga (?) kulturnog (?!) vijeća, udruge koja se protivi svakom pobačaju, neovisno o okolnostima začeća. To je bila i jedna od temeljnih točaka u programu HKV-ovog off-projekta, stranke Hrast. Jedan od najistaknutijih članova Hrasta predvodi i inicijativu „I ja sam bio embrij“ ili tako nekako, koja se zalaže upravo za gore navedene rigidne stavove po pitanju pobačaja. Zatim, tu je i Katolička crkva; nije se tako davno dogodio slučaj kad je ekskomunicirana djevojčica koju je godinama silovao očuh, koja je pri tom zlostavljanju ostala trudna i, zbog opasnosti po vlastiti život (premlada i konstitucijom prenježna) izvršila pobačaj. Crkva je tu bila jasna – ekskomunikacija za nju, ali očuhu nije izrečena nikakva primjedba na ponašanje. Na kraju, misliš li da bi hrvatska žena, katolkinja, posebno u svjetlu spoznaja o stavu Crkve, pristala na pobačaj?!

Na tako okrutan način još nismo čuli da netko govori o žrtvama silovanja. Sibrane, jedinstven si.

Poseban biser u tvojoj opservaciji je ono o „porođa ju silovateljevog potomstva, koji će imati i srpskih gena, dakle, bit će Srpče“ i dalje „Biološ ka agresija – naseljavanje protivničkog teritorija svojim potomcima – mijenjanjem nacionalne strukture u svoju korist za budućnost.“ Zbilja revolucionaran pristup genetici; naime, do ovog trenutka nijedan znanstveni izvor nije objavio ni najmanju mogućnost da se nacionalnost genetski odredi.

Koristiti tuđu tragediju za svoje prizemno mudrovanje je stvarno dno dna, i zbilja čudi kako admin tolerira ovakvo ponovno otvaranje rana onima koje su već ranjene. Sramota!

Prijavi Administratoru

#7 POKUŠAJMO POJASNITI — Sibran 2012-02-23 21:49

Poštovani gospodine Ecce Homo, s puno gorčine prigovarate nama, koji „samo pričamo“, a ništa ne činimo. Stoga uskoro očekujemo, da nas upoznate s Vašim konkretnim DJELIMA.
Slično očekujemo, da nam kažete (napišete), što ČINITE, da silovane žene po srbijanskim logorima- dobiju odgovarajuću satisfakciju.Že ne su naše majke, sestre,supruge, kćeri.One drže naš narodni natalitet.Odnos prema njima i naša je briga.
Ja nisam bio u spomenutim logorima (na sreću! ), niti sam određivao pravila o njihovom postupanju prema zatočenim ženama. O tome sam saznao pred kraj Domovinskog rata „iz treće ruke“. Pokušavao sam - i još to pokušavam – shvatiti, što su preživljavale te ponižene žene i kako im je i danas.
Vama je sve to – izgleda – jasnije, pa Vas molim, da nam u nekoliko rečenica to opišete. Zamislite, da ste silovana žena u logoru:
Osjećate li gađenje prema silovateljima, kada se prave važni i nadmoćni prema Vama?
Kada spoznate, da ste trudnica s nekim od tih silovatelja – pomislite li, da bi se trebali „riješiti“ toga što niste željeli? Na koji način? PobačajVam zabranjuje vjera. To bi bilo ubojstvo toga novoga bića. To bi bio smrtni grijeh.
Hoćete li održavati tu trudnoću, iako pomišljate,da bi to buduće dijete moglo naslijediti karakteristike silovatelja?Sil ovatelj bi Vas mogao „pratiti“ i kasnije djetetu odati svoje očinstvo i eventualno pridobiti , da se osjeća srbskim djetetom (Zavisno o političkim prilikama svoga odrastanja). To bi mogli smatrati grijehom prema svome hrvatskom narodu.
Prisjetite se porijekla Bošnjaka u Bosni i Hercegovini, koja je prvotno bila naseljena Hrvatima. (Janjičari,Poturice,….)
Mogli bi odlučiti to dijete roditi – jer ono nije krivo, što mu je otac neprijateljski silovatelj, i odgajati ga kao pripadnika majčinoga naroda (Židovsko pravilo!).. Jedino je pitanje, kako će ga prihvatiti majčina obitelj, rodbina i okolina… I kako će to utjecati na njegovu nacionalnu orijentaciju u odrastanju…
Dakle, u svakom slučaju bi počinili grijeh! Kako biste od ta dva grijeha odabrali – manji grijeh?Samouboj stvom? I to bi bio grijeh! Nemate pravo ni sebi oduzimati život, koji Vam je udijelio Stvoritelj prekoVaših roditelja…
Pozdrav! – Sibran.

Prijavi Administratoru

#8 Kad Sibran pojašnjava, razum šuti — Ecce Homo 2012-02-24 00:33

Uh, svašta Sibran ovdje nadrobi i, kao što je običaj među hakave korisnicima, sve skupa začini ogromnom količinom konstrukcija, pretpostavki, zabluda i predrasuda.

"... s puno gorčine prigovarate nama, koji „samo pričamo“, a ništa ne činimo.,,,“ – pogrešno, ništa ja vama ne prigovaram, posebno ne s gorčinom, samo se ponekad čudim kako netko može živjeti s tolikom količinom licemjerja i mržnje u sebi.

„...očekujemo, da nam kažete (napišete), što ČINITE, da silovane žene po srbijanskim logorima- dobiju odgovarajuću satisfakciju. Žene su naše majke, sestre, supruge, kćeri. One drže naš narodni natalitet. Odnos prema njima i naša je briga.“ – ovo je već stvarno kompliciran gulaš iskrivljenih misli i predrasuda. Da vidimo redom... Prvo, ne znam na koga mislite kad koristite plural "od vas očekujemo" , ali dobro... Ne činim ništa u konkretnom slučaju, a najmanje to što činite vi – da koristim tuđu tragediju za prosipanje svojih prizemnih lupetanja. Dalje, u frazi 'žene su naše majke, sestre, supruge, kćeri' pobrkan je red riječi; naime, mogu se složiti da su moja majka, sestre, supruga – žene, ali ne i da su sve žene moje majke,...itd. Imam jednu majku, jednu suprugu, sestre (kćeri nemam) i to mi je nekako dovoljno, što nimalo ne umanjuje moje zgražanje nad zlodjelima koja su učinjena spomenutim (i svim drugim ženama, bez obzira na nacionalnost) i stav da sve počinitelje treba kazniti. Na kraju, spominjete nekakav 'narodni natalitet' što je glupost nad glupostima i zapravo je prilično teško shvatiti na što ste (ako ste uopće) mislili. J.b. mi se za narodni natalitet, a natalitet u mojoj obitelji je sasvim OK. Postoji samo jedan način da nešto bitno učinim s „narodnim“ natalitetom – to je da spolno (i prokreativno!) općim sa što više pripadnica ljepšeg spola iz naroda čiji natalitet mislim poboljšati, ali to mi se čini pomalo neprimjerenim. Dakle, mogu se složiti s onim 'odnos prema njima je i naša briga' zbog općeg zdravlja društva – svaki zločin treba kazniti, a ovako gnjusne pogotovo, ali u priču o natalitetu ubacivati nekakav narod i državu je besmislica. Ni narod ni država nemaju što tražiti u mojoj spavaćoj sobi, gdje uglavnom radim na pitanjima nataliteta.

„Kada spoznate, da ste trudnica s nekim...“ itd, pa dalje: “To bi mogli smatrati grijehom prema svome hrvatskom narodu.“ – ne razmišljam u kategorijama grijeha, niti dozvoljavam da mi bilo tko – država, crkva, Bog, narod – propisuje što je griješno. Posebno ne dozvoljavam da se neka duboko intimna odluka, kao što je ona o zadržavanju djeteta, tumači kao 'grijeh' ili bilo što prema – narodu. Narod s tim nema ništa. Hrvatski narod na koji se, bez ikakvog prava, pozivate predstavlja jako raznovrsnu skupinu pojedinaca; hrvatskom narodu pripadaju i Tito i Pavelić, i Josipović i Sanader, i Mijo F i Dežulović... hrvatskom narodu pripadaju i biskupi Bozanić, Jezerinac, Košić ali i sve one katolkinje koje uredno vrše pobačaje (jer, ne zavaravajte se, kad katolkinje u Hrvatskoj ne bi vršile pobačaje, broj pobačaja bio bi sveden skoro na nulu, na statističku pogrešku). Dakle, na grijeh prema KOJEM narodu ste mislili?

„Prisjetite se porijekla Bošnjaka u Bosni i Hercegovini, koja je prvotno bila naseljena Hrvatima. (Janjičari,Potu rice,….)“ – dakako, budalaština, ali uzalud je to vama govoriti. Hrvatska, kao i ostale nacije na ovim prostorima su konstrukt novijih vremena, unazad nekih 200 godina. Možda su dijelovi BiH bili naseljeni katolicima (pročitajte malo bosanske franjevce iz tog perioda, primjerice autora prve knjige na narodnom jeziku u Bosni (Nauk krstjanski za narod slavinski), fra Matije Divkovića) – nigdje se u srednjevijekovn oj bosanskoj književnosti ne spominje hrvatski narod nego „narod krstjanski“, „narod slavinski“ i sl. Janjičari su nasilno oduzimana kršćanska djeca, koja su nakon oduzimanja odgajana za vojnu i srodne službe i više ih je bilo među pravoslavcima – najpoznatiji primjer je Mićo Sokolović, koji je vremenom postao najmoćniji čovjek u carstvu i veliki vezir. Poturice su oni koji su radi različitih pogodnosti promijenili vjeru, što je sasvim legitimno, onda i sada. Vjera (ili nevjera) je stvar izbora. Pošto je čovjek stvorio Boga (a ne obrnuto), može ga zamijeniti drugim, boljim ili bar učinkovitijim u određenoj situaciji.

Glupost tipa „Nemate pravo ni sebi oduzimati život, koji Vam je udijelio Stvoritelj prekoVaših roditelja…“ zaista nema smisla komentirati.

Da se još malo vratimo općenito na silovanja u ratu. Tu su sve strane imale uzor i priručnik u najčitanijoj knjizi u povijesti, Svetom Pismu. Pitajte henoka, vidim da se ponovo ukazao na ovom kulturnom forumu – zar tamo ne piše (i ponavlja se puno puta u raznim varijacijama): "Jahve reče Mojsiju: "Iskali osvetu, a poslije toga pridružit ćeš se svojim precima." A Mojsije reče narodu: "Opremite ljude između sebe za pohod... da izvrše Jahvinu osvetu. (...) kako je Jahve naredio Mojsiju, pobiju sve muškarce. Odvedu tada Izraelci u ropstvo midjanske žene s njihovom djecom i svu njihovu stoku, krupnu i sitnu, i zaplijene sve njihovo blago. Ognjem spale sve gradove njihove u kojima su živjeli i sva njihova naselja, a sve njihovo uzmu za plijen i pljačku, i ljude i životinje." >
"Stoga svu mušku djecu pobijte! A ubijte i svaku ženu koja je poznala muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se." > (Knjiga o brojevima: 31)

Ukratko, Sibrane, uvijek je pomalo čupavo kad polupismeni ljudi počnu tumačiti velike istine. Tada se često dogodi da je, primjerice, pobačaj opravdan kad je u pitanju, kako se vi slikovito izraziste, ‘Srpče’, a neopravdan ako se radi o embriju koji se sastoji od 4, 8 ili koliko god stanica. Ili da, kao što se ovdje ima običaj, za pobačaje optužujete ateizam i sekularizam, a pobačaje uglavnom u ovoj državi vrše smjerne katolkinje – ateistkinje su malobrojnije i, u pravilu, obrazovanije i nemaju inhibicija kod korištenja drugih sredstava planiranja rađanja – kontracepcije.

Uostalom, kako rekoh, majstor za objašnjenja ovakvih pitanja se vratio – henok rides again. Pitajte ga.

Prijavi Administratoru

#9 Pun pogodak — kbunjevac 2012-02-24 02:03

Citat Ecce Homo:

Ukratko, Sibrane, uvijek je pomalo čupavo kad polupismeni ljudi počnu tumačiti velike istine.

Pravo u sridu. Ecce Homo je ovom rečenicom dosad najbolje opisao sebe. Jer kad netko odvali umotvorinu poput ove: Hrvatska, kao i ostale nacije na ovim prostorima su konstrukt novijih vremena, unazad nekih 200 godina. - čovjek ne zna što bi osjećao prema takvoj osobi: prijezir ili žaljenje?

Ili još bolje:

...u priču o natalitetu ubacivati nekakav narod i državu je besmislica.

Kad pitate nekog ne nužno jako nadarenog učenika osnovne škole što je to natalitet, on će vam odgovoriti da natalitet predstavlja broj rođenih u nekoj populaciji u određenom razdoblju. I pri tom se za tu populaciju najčešće uzimaju narodi i države - dakle ono što je Ecce Homou besmislica. Doista je vrijedan žaljenja.

Kad razumna osoba pročita samo ova dva bisera, nije joj teško uočiti kamo vodi ostatak komentara. Jer kad od osobe ovakve razine obrazovanja čuje kako je čovjek stvorio Boga, a ne Bog čovjeka, i najzadrtiji ateist bi se duboko zamislio nad svojim uvjerenjima. A kad prati Ecce Homovo tumačenje Biblije, e onda ima i jak poriv da se prekriži. Slično tako kad osoba poput Ecce Homoa tvrdi kako su ateistice obrazovanije od katolkinja, to definitivno predstavlja uvredu i podcjenjivanje - ali ne katolkinja nego ateistica.

Bit će zanimljivo pratiti hoće li u nekim narednim komentarima Ecce Homo uspjeti nadmašiti samog sebe u kvaliteti i kvantiteti debilizama. Dosad mu je to redovito polazilo za rukom, nijednom nije omanuo.

Prijavi Administratoru

#10 Mom najdražem kroničaru... — Ecce Homo 2012-02-24 03:13

O da, vrijedni skupljaču i proučavatelju mojih tekstova, slažem se ja da su države (i crkve) jako zainteresirane za natalitet – treba im topovsko meso i ovce za šišanje, mužu i klanje... s narodom stvari stoje malo drugačije, iz jednostavnog razloga što, kako već rekoh, narod čine jako različiti pojedinci s različitim, a često i suprotstavljeni m mišljenjima, svjetonazorima, interesima. Zato se narod uglavnom spominje u ovakvim statistikama kao jeftin mamac za raspirivanje niskih strasti. Dakle, točno je da se natalitet izražava na razini neke populacije, ali to ni za jedno slovo ne mijenja moj temeljni stav – da ni narod, ni crkva, ni država nemaju što tražiti u razmatranju mog doprinosa „narodnom“ natalitetu. Kao što i mene savršeno zaboli neka stvar za natalitet naroda i HČiKova.

Dalje, ja Bibliju nisam tumačio. Samo sam prenio jedan od mnogih citata u kojima Bog ne samo da odobrava, nego i potiče silovanje. Pitajte henoka je li navod točan i što on misli o tome kao autoritet – svojevremeno je prilično energično branio opravdanost takvih Njegovih uputa.

Konačno, ono o ateisticama i vjernicama ne bi trebalo nikoga začuditi, još manje naljutiti. Kad nekome kažemo da ne zna svirati neki instrument ili da ne može istrčati 100 m za manje od 12 sekundi, obično nema ljutnje. Kad kažemo da je nečije obrazovanje i opća kultura nedostatna, odjednom frka. Statistike su neumoljive, kao i u pokazateljima o natalitetu koje vi tako volite – postotak vjernika pada s porastom obrazovanja. Nema to nužno veze s pameću; uostalom, bar smo se ovdje nagledali akademika u najmanju ruku upitnih kapaciteta. Jednostavno, obrazovane žene obično nisu u ekonomskoj ili nekoj drugoj ovisnosti o mužu i okolini, neovisnije su i otvorenije prema netradicionalni m načinima razmišljanja. Tako da će i u slučaju planiranja rađanja spremnije i uz manje pritisaka odabrati manje traumatične načine, ne uskraćujući sebi spolno zadovoljstvo i ne obazirući se na mišljenje stada. Zbilja ne vidim što je tu sporno – ako je u populaciji gotovo 90 posto katolika, za očekivati je da i u pobačajima sudjeluju bar s približno toliko; dalje, ako od ukupnog broja pobačaja u Hrvatskoj (sve manjem iz godine u godinu, srećom) oduzmemo 90 posto, preostala brojka je stvarno na razini statističke pogreške...

Prijavi Administratoru

#11 Sibran, kako to misliš — zmijicamala 2012-02-24 09:14

Citat Sibran:

Poštovani gospodine Ecce Homo

NIti je poštovan, niti je gospodin.

Pozdrav vaš zmijicamala

Prijavi Administratoru

#12 Nakon uhićenja branitelja Jugosfera već otpušta i ravnatelja škole — javornov 2012-02-24 12:35

blog.vecernji.hr
Promatračnica
piše: Snježana Nemec 21. veljače 2012.

Još jedan u nizu apsurda- slučaj profesora Krešimira Mihajlovića

"Još jedan u nizu apsurda kojem svjedočimo je i slučaj ravnatelja OŠ „Petar Zrinski“, profesora Krešimira Mihajlovića koji je zbog postavljanja plakata nepravomoćno osuđenih generala Gotovine i Markača na školskom panou dobio otkaz. Posljednji radni dan odrađivao je u trenutku kada je Vlada donosila odluku prema kojoj članovi nadzornih i upravnih odbora javnih tvrtki mogu biti i nepravomoćno osuđene osobe. O čemu ovdje govorimo? O Camus-ovoj filozofiji apsurda, o dvostrukim mjerilima… (…)
Kako se može pročitati na nekim portalima prosvjetna inspekcija posjetila je Mihajlovića na dojavu, ni manje ni više nego srbijanskog portala B92, što je ravnatelj okvalificirao kao vrhunac svinjarije. I je, uistinu vrhunac svinjarije, ali svinjarije na koju smo već navikli, i kojoj smo već svjedočili. Inspekcija je prema navodima nekih portala utvrdila kako se nitko od roditelja nije žalio na plakate, kako nikada nije bilo prigovora na rad profesora, ali je čini se bilo nečeg drugog, nečeg što već dugo smeta politici…"

Prijavi Administratoru

#13 #7 POKUŠAJMO POJASNITI — Sibran — Marcus 2012-02-24 16:47

Gospodine Sibran po ovome što ste napisali vjerujem da ste vi jedan HČiK. To je onaj pogrdan naziv koji je skovao ovaj Eko Homić za takve kao vi. Vjerujem da znate što su pogrdne kovanice tj. rugalice. Time je napravio gnjusan čin i to ga potvrdjuje kao bezobraznog pokvarenjaka koji se pravi pametan a samo bezočne budale se prave pametne.

Zato ja ne čitam niti komentiram što piše ovo jugoudbaško, bezobrazno, usrano piskaralo jer njemu ne ćete, ne možete objasniti što je poštenje i moral pa makar se trudili idućih sto godina jer su mu mozak isprali lažni 'antifašisti', KPJ i Maršal Grozni i ne vidi dalje od anusa ovog potonjeg megazločinca.

Prijavi Administratoru

#14 #7 POKUŠAJMO POJASNITI — Sibran — Marcus 2012-02-24 17:00

Dobro ste pojasnili tragediju silovanih koje su ;etnici zarobili. Svatko tko ima imalo srca mora osjećati tegobu kad to vidi i čuje.

Da tragedija bude veća još se ne nazire bilo kakva Pravda za ovakve zlo;ine u Vukovaru i za sve ove stradalnice. Tu stvarno nešto nije u redu. Tu je stvarno nehumanost na najvišem stupnju.

Prijavi Administratoru

#15 Ecce Homo — kbunjevac 2012-02-24 19:33

Citat Ecce Homo:

O da, vrijedni skupljaču i proučavatelju mojih tekstova, slažem se ja da su države (i crkve) jako zainteresirane za natalitet – treba im topovsko meso i ovce za šišanje, mužu i klanje... s narodom stvari stoje malo drugačije, iz jednostavnog razloga što, kako već rekoh, narod čine jako različiti pojedinci s različitim, a često i suprotstavljeni m mišljenjima, svjetonazorima, interesima. Zato se narod uglavnom spominje u ovakvim statistikama kao jeftin mamac za raspirivanje niskih strasti. Dakle, točno je da se natalitet izražava na razini neke populacije, ali to ni za jedno slovo ne mijenja moj temeljni stav – da ni narod, ni crkva, ni država nemaju što tražiti u razmatranju mog doprinosa „narodnom“ natalitetu. Kao što i mene savršeno zaboli neka stvar za natalitet naroda i HČiKova.

Natalitet opada,
pa Srbija propada,
to mi se ne dopada.
Moja poruka je 'Je..te se, Srbi!' (Bora Đorđević)

Ma jasno je meni kakva obuća Vas žulja. Vi uporno pokušavate izbjeći da budete svrstani u nekakve grupne kategorije koje blagonaklono nazivate krdima, stadima, ovcama i slično, pa bi ste stoga vjerojatno i gore navedeni šaljivi Borin poziv na prokreaciju - kad bi Vama bio upućen - shvatili kao atak i miješanje u osobne slobode Vas kao pojedinca koji je slobodan od svake navezanosti na bilo kakve društvene skupine. Vidljivo je to iz Vašeg obranaškog nastupa u stilu 'nemaju država ni Crkva što tražiti u mojoj postelji', jer Vi očito eventualne poruke o poželjnom povećanju broja stanovništva shvaćate kao imperativ. Kao da je Vama netko naredio da u tu svrhu morate razmnožavanjem dati svoj doprinos, a Vi se protiv takve naredbe oštro bunite. Međutim, strah Vam je neutemeljen, jer Vas nitko ni na što ne sili: ni država, a još manje Crkva. Država je, naravno, svjesna da je brojnost njezinog stanovništva bitna varijabla koja u većoj ili manjoj mjeri utječe na razne sastavnice njezinog funkcioniranja kao što su strategija razvoja, veća ili manja potreba za određenim zanimanjima, eventualna potreba za djelatnicima iz inozemstva, problem isplate mirovina i slično. Zato država i provodi (ili bi trebala provoditi) populacijsku politiku koja je u skladu s takvim zahtjevima i potrebama, ali to neće činiti prisiljavanjem, nego će uglavnom raznim poticajima i beneficijama nastojati na neki način "kupiti" ciljanu skupinu. A Crkva? Crkva ne mora nikoga kupovati, dapače, njoj će se mnogi sami nuditi na prodaju. Dakle, nemojte prenagljivati s nekim svojim ocjenama, jer Vam se često dogodi da u takvom postupanju izjavite nešto nakon čega, kad ponovno to pročitate, vjerojatno i sami sebi ispadnete smiješni.

Citat Ecce Homo:

Dalje, ja Bibliju nisam tumačio. Samo sam prenio jedan od mnogih citata u kojima Bog ne samo da odobrava, nego i potiče silovanje. Pitajte henoka je li navod točan i što on misli o tome kao autoritet – svojevremeno je prilično energično branio opravdanost takvih Njegovih uputa.

Baš naprotiv, ono što ste učinili je upravo proizvoljno tumačenje biblijskog teksta (da ne pričamo sad i o tome da ste u svojem komentaru #8 jednostavno izostavili neke dijelove teksta koji objašnjavaju navedene postupke prema midjanskim ženama). Gdje ste Vi tu pronašli silovanje? U tome što su Izraelci zadržavali midjanske djevice za sebe? Zar baš u svrhu silovanja? Kao da im nisu mogle biti supruge ili sluškinje, nego samo i isključivo priležnice? No, dobro, to Vam toliko i ne uzimam za zlo, jer mi je poznata Vaša sklonost da sve i svašta proglašavate silovanjem, kao što ste nedavno tako nazvali Delićeve mladenačke eskapade u kojima "žrtva" pristaje da joj ona stvar uđe, ali samo glavić, doduše.

Citat Ecce Homo:

Konačno, ono o ateisticama i vjernicama ne bi trebalo nikoga začuditi, još manje naljutiti. Kad nekome kažemo da ne zna svirati neki instrument ili da ne može istrčati 100 m za manje od 12 sekundi, obično nema ljutnje. Kad kažemo da je nečije obrazovanje i opća kultura nedostatna, odjednom frka. Statistike su neumoljive, kao i u pokazateljima o natalitetu koje vi tako volite – postotak vjernika pada s porastom obrazovanja. Nema to nužno veze s pameću; uostalom, bar smo se ovdje nagledali akademika u najmanju ruku upitnih kapaciteta. Jednostavno, obrazovane žene obično nisu u ekonomskoj ili nekoj drugoj ovisnosti o mužu i okolini, neovisnije su i otvorenije prema netradicionalni m načinima razmišljanja. Tako da će i u slučaju planiranja rađanja spremnije i uz manje pritisaka odabrati manje traumatične načine, ne uskraćujući sebi spolno zadovoljstvo i ne obazirući se na mišljenje stada. Zbilja ne vidim što je tu sporno – ako je u populaciji gotovo 90 posto katolika, za očekivati je da i u pobačajima sudjeluju bar s približno toliko; dalje, ako od ukupnog broja pobačaja u Hrvatskoj (sve manjem iz godine u godinu, srećom) oduzmemo 90 posto, preostala brojka je stvarno na razini statističke pogreške...

Vi često u svojim komentarima spominjete nekakve relevantne podatke, neumoljive statistike i slično, ali još ništa od toga niste prezentirali. Bit će prije da se upravo Vi njima služite u svrhu jeftinog mamca za raspirivanje niskih strasti, kako ste ranije naveli. Pitanje je postoje li uopće statistike o kojima govorite, ili se samo radi o mitovima na kojima počiva uvjerenje nekih ateista o svojem tobožnjem boljem obrazovanju u odnosu na vjernike. Da je to mit, potvrđuje i britanski eksperimentalni psiholog Bruce Hood u svojoj knjizi Osjećaj za nadnaravno: zašto vjerujemo u nevjerojatno (Naklada Ljevak, 2010) u kojoj pokazuje kako dobro obrazovanje neće nužno ugasiti vjeru u Boga.

Vi nadalje govorite o obrazovanim ženama ekonomski neovisnim o mužu. Svojedobno je Jutarnji list pisao o znanstvenoj studiji koju je izradila dr. Catherine Hakim dok je još radila na Londonskoj školi za ekonomiju, a u kojoj je raskrinkala taj i još mnoge druge feminističke mitove. Jasno, feministice su ovo dočekale na nož, ali svo njihovo "znanstveno" kontriranje svelo je se na tvrdnje kako je uradak dr. Hakim nepravedan i odvratan. Dakle među ovim modernim mitomanima je vidljiv upravo onaj obrazac ponašanja koji se često pripisuje srednjovjekovno j Crkvi, kad se pojavi netko tko iznese neku istinu, koja tobože nije u skladu sa vjerskim dogmama.

Mit je također i onih famoznih 90% katolika u Hrvatskoj, brojka kojom su već prema potrebama rukovali kako Crkva, tako i njezini protivnici. Ako je taj broj i blizu točnome, najveći njegov dio čine folklorni katolici za koje se nekad imalo običaja govoriti "kršteni i pušteni". Njihovo ponašanje se dosita može opisati terminologijom krda koju često spominjete. Oni će "odraditi" krštenje, pričest i krizmu zato što to i drugi obavljaju, a ujedno su ti događaji i dobar povod za feštanje. A ako bi im nadležni svećenik eventualno htio uskratiti primitak nekih od spomenutih sakramenata upravo zbog njihovog površnog odnosa prema istima, onda će dizati neviđenu galamu i bacati drvlje i kamenje na Crkvu i svećenike. Svoju katoličku vjeru će iskazivati jedino na popisu pučanstva, a na izborima im neće biti problem birati osobe čiji su stavovi i svjetonazori suprotni kršćanskim. Ukratko, kod njih je kršćanska svijest mala ili nikakva.

Ne treba zaboraviti ni tzv. "privremene konvertite". To su uglavnom nekadašnji JDiA (jugoslavenski drugovi i ateisti), koji su preko noći postali HČiK, jer je to bilo poželjno u određenom povijesno-polit ičkom trenutku. To su oni za koje sam gore napisao da će se sami nuditi Crkvi na prodaju. Sigurno mnogi od nas znaju osobe koje su nekad bili zadrti protivnici vjere, a koji su odjednom postali vjernici, pogotovo za vrijeme rata kad je Crkva dijelila humanitarnu pomoć - tada su bili prvi u redovima. Njima kasnije neće biti problem da se vrate staroj praksi i da ponovno urliču protiv vjere i Crkve kao nekoć. Od poznatijih primjeraka tu se svakako ubraja komičar Stjepan Mesić, koji se također izjašnjava kao katolik, a koji je išao dotle da će pjevati i ustaške pjesme kad je potrebno. Nebitno je pri tom je li on doista pjevao ili samo otvarao usta: zadah je u svakom slučaju nepodnošljiv.

Može se stoga ustvrditi, iako je teško provjeriti, da istinskih katolika koji nastoje autentično živjeti svoju vjeru, ima vrlo malo. I siguran sam da je kod takvih katoličkih žena stopa pobačaja ravna nuli, osim možda u izuzetnim slučajevima kad je ugrožen život majke. Stoga je i vaše licitiranje podatcima o broju pobačaja među pojedinim društvenim skupinama neutemeljeno, a i metodološki neispravno. Jer otkuda Vam uopće ideja da postoji linearna korelacija između stopa pobačaja u različitim društvenim skupinama, pa da od ukupnog broja pobačaja oduzimate 90% koji bi se kao trebao odnositi na katolike? Eto još jedne potvrde o Vašoj manipulaciji statistikom.

A kad već pričamo sve ovo o pobačajima, ateistima i obrazovanju, dobro je prisjetiti se kako se je ta priča o pobačajima odvijala prije samo 20-tak godina. Naime, tada je glavni argument za ili protiv pobačaja bio vezan uz pitanje početka ljudskog života. Crkva je tu imala jasan stav: ljudski život počinje začećem i stoga je svaki pobačaj ubojstvo. Zagovaratelji pobačaja su na tom terenu vrludali, pa je za neke ljudski život počinjao rođenjem, a za druge u ovom ili onom mjesecu trudnoće, a svi su se pozivali na nepotpune znanstvene podatke. Međutim, kako je vrijeme prolazilo i kako je znanost napredovala, dokazano je da je Crkva bila u pravu: začećem se stvara novo biće, novi organizam koji ima drugačiji genetski kod od roditelja. Kad su zagovornici pobačaja ostali bez oružja koje su pronalazili u izlizanoj priči o trijumfu znanosti nad vjerom, onda su se prebacili na teren ljudskih prava, pa sada pričaju o tobožnjem pravu žene da radi sa svojim tijelom što god hoće, iako je ono što ona nosi u sebi sasvim drugo ljudsko biće kojem je njezino tijelo samo domaćin i koje također ima prava, prvenstveno pravo na život. Doista, ovakvo shvaćanje ljudskih prava je nalik zločinačkoj ideologiji "antifašista" koji su o pravima pobijeđenih nakon Drugog svjetskog rata također imali svoje shvaćanje, a koje je rezultiralo nebrojenim grobištima diljem Hrvatske, Slovenije, kao i ostalih država koje su tvorile nekadašnju SFRJ.

Stoga, Ecce Homo, nemojte se uljuljkivati u svojim mitovima o tobožnjoj intelektualnoj superiornosti ateista nad vjernicima, jer ste već puno puta mnogim svojim izjavama sami sebe žestoko demantirali.

Prijavi Administratoru

#16 Kad se kroničar preoptereti... — Ecce Homo 2012-02-24 21:32

Ovaj put ste nadmašili sami sebe, kroničaru moj – uzalud vam stalno govorim da nema potrebe da toliki dio dana posvećujete mom liku i djelu; dovoljno je ponešto pročitati, recimo pola sata prije spavanja i eto... Nećete biti od neke koristi ni sebi ni meni ako se iscrpite i preopteretite.

Dakako da nisam pročitao cijeli vaš uradak, za takvo što bi trebala posvećenost misiji slična vašoj, a koja meni, priznajem, nije svojstvena. Nešto je ipak i pri letimičnom pregledu 'bolo' oči. To je ona antologijska izjava „...o tome da ste u svojem komentaru #8 jednostavno izostavili neke dijelove teksta koji objašnjavaju navedene postupke prema midjanskim ženama). Gdje ste Vi tu pronašli silovanje? U tome što su Izraelci zadržavali midjanske djevice za sebe? Zar baš u svrhu silovanja? Kao da im nisu mogle biti supruge ili sluškinje, nego samo i isključivo priležnice?“

Dakle, priznajem da mi je teško shvatiti razumno „objašn jenje za navedene postupke prema midjanskim ženama“, kako vi rekoste. Možda mi vi pomognete, recite objašnjenje za sljedeći postupak: „Ognjem spale sve gradove njihove u kojima su živjeli i sva njihova naselja, a sve njihovo uzmu za plijen i pljačku, i ljude i životinje.
Stoga svu mušku djecu pobijte! A ubijte i svaku ženu koja je poznala muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se.“ (Knjiga o brojevima: 31)

Kreativno je i vaše tumačenje onoga „mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se.“ Kreativno do bljuvanja – hoćete reći da se srpskim agresorima moglo oprostiti da su (vaše riječi!) odveli žene s okupiranih dijelova Hrvatske da im budu supruge i sluškinje, samo ne kao priležnice?! Jer, vi ničim izazvani napisaste (ovdje bi Mijo stavio „vi napisah“). „Zar baš u svrhu silovanja?“ je za vas pitanje svih pitanja, ostalo se može opravdati, valjda. Na stranu to što je silovanje po definiciji svaki spolni čin ili pokušaj bez pristanka druge strane; valjda ste htjeli reći da su te žene pristale da budu supruge onima koji su im upravo poklali muževe, braću, sinove, majke?!

Ukratko, vaš komentar je jako dugačak, taman koliko je i bijedan i besmislen. Pokušajte shvatiti ono s početka teksta – posvetiti puno vremena nečemu, pa makar to bili i moji tekstovi, nipošto ne mora značiti i shvatiti ono što piše. U vašem slučaju, to je obrnuto. Bolje da čitate manje, a pokušate razumijeti više. Teško, ali vidim da vam entuzijazma ne nedostaje. Dakle, sam naprijed, ja vjerujem u vas!

Prijavi Administratoru

#17 Ecce Homo pronašao vjeru — kbunjevac 2012-02-25 14:06

Vidite, Ecce Homo, i moja vjera u Vaše kognitivne sposobnosti jest zasnovana na čvrstim temeljima. Dapače, ono što me svaki put iznenadi jest mjera u kojoj uspijete nadmašiti sami sebe.

Sad ste se uhvatili duljine mojeg komentara. Kad je to u pitanju, ja doista ne vodim računa o tome: neki komentari su mi dulji, neki kraći. Eto, prethodni je bio malo dulji, iako ne pretjerano, kad bi se izbacili Vaši dijelovi koje sam citirao, a sastojao je se uglavnom od argumentiranih odgovora na Vaše teze. Ali to je očito prevelik zalogaj za Vas, što i sami priznajete:

Citat Ecce Homo:

Dakako da nisam pročitao cijeli vaš uradak, za takvo što bi trebala posvećenost misiji slična vašoj, a koja meni, priznajem, nije svojstvena.

Ali da komentar koji niste ni pročitali, nekmoli razumjeli, ipak ne bi ostao neocijenjen bijednim i besmislenim, trebalo Vam je nešto što će Vam bosti oči, pa ste se opet prihvatili, a čega drugog nego silovanja. Naravno, tu opet pokazujete svo bogatstvo svojeg neznanja, jer niste u stanju razlikovati povijesno-kultu rne kontekste u kojima vladaju pojedini sustavi vrijednosti. Zato u isti lonac Vašeg misaonog bućkuriša mogu ići ratovi između Izraelaca i Midjanaca u Transjordaniji od prije tri tisuće godina, jednako kao i rat između Srba i Hrvata od prije dvadesetak godina. Jednostavno ne možete shvatiti činjenicu da definicija silovanja koju ste naveli nije vrijedila u povijesnim i kulturnim okolnostima u kojima je se nalazio svijet prije više tisuća godina.

A i danas u svijetu imate različitih kultura od ove naše "zapadnjačke" u kojima vrijede druga pravila igre, u kojima su definirane uloge pojedinaca ili društvenih skupina, kao što je npr. slučaj sa kastinskim sustavom u Indiji ili društvenim uređenjima islamskog svijeta na Bliskom i Srednjem istoku. I mogu Vas takva uređenja asocirati na krda i stada, ali stvari kod njih šljakaju, što bi se reklo. Uostalom, ta ideja o pojedincima koji žele biti izvan krda i koji žele razmišljati svojom glavom, iako im to uglavnom ne uspijeva - pokazala se prilično smiješnom, u Vašem slučaju čak do grotesknih razmjera. A za kraj evo i malo humora, jedan osvrt na pojedince slične Vama, koji su pokušavali tumačiti razne "izostavljene" dijelove Biblije.

Prijavi Administratoru

#18 Evoga Homić — Marcus 2012-02-25 14:17

kbunjevac:

"...Ma jasno je meni kakva obuća Vas žulja. Vi uporno pokušavate izbjeći da budete svrstani u nekakve grupne kategorije koje blagonaklono nazivate krdima, stadima, ovcama i slično, ..."

Eko Homić se je ovdje ubacio zlonamjerno pa skriva ono bitno "kao zmija Noge".

Prijavi Administratoru

#19 Ecce Homo pronašao vjeru — kbunjevac — MIJO F 2012-02-25 14:22

..nu, dragi prijatelju..kbunjevac..vrijeme je korizmeno, suzbit' ću strasti, ali brzo će to proći..čovjeku nisu sve daske u glavi, jer samo ovdje je dobio 97 minusa, ali kad se radi za novac..to nije bitno..haha ..uporan je u mržnji prema HRVATSKOJ DRŽAVI...Isusu, hrvatskom Mojsiju dr Franji Tuđmanu..i postaje HRVATIMA vrlo koristan, ali u svom ograničenom opusu nacionalne svijesti..zečić toga nije svijestan..ali će ga poslodavci brzo povući, jer im čini štetu, veliku štetu..ovako nismo imali jedinstven stav od zadnjeg rušenja HKV-e stranica, a pojačanje mu nije baš neko-sitniš-umsatz-tringel t..haha MFP!

Prijavi Administratoru

#20 šala mala... — suputnik 2012-02-25 18:03

Pade mi na um jedna latinska...

Citat:

Homo homini lupus est

ili u slobodnom prijevodu:

'Homo' je HKV-u vuk

Prijavi Administratoru

#21 #17: kbunjevac u supermarketu — Ecce Homo 2012-02-25 22:04

Vidim da ste i vi jedan od onih koji vjeru shvaćaju kao supermarket – uzet ću ono što mi odgovara i nije preskupo, a ostalo zanemariti.

„...niste u stanju razlikovati povijesno-kultu rne kontekste u kojima vladaju pojedini sustavi vrijednosti... Jednostavno ne možete shvatiti činjenicu da definicija silovanja koju ste naveli nije vrijedila u povijesnim i kulturnim okolnostima u kojima je se nalazio svijet prije...“

Nisam znao da Bog ovisi o povijesnom i kulturnom kontekstu. Mislio sam, onako naivno, da je on iznad toga, da je naša povijest za Njega, bezvremenog, treptaj oka, da su njegove riječi vječne. Ne izgleda mi kao netko tko razbacuje riječi u vjetar, ono – danas je ovako, sutra, vidjet ćemo, znate – kontekst... jbg. Nisam znao ni da biblijske poruke zastarijevaju, odnosno prilagođavaju se vremenu i kontekstu – to je u potpunoj suprotnosti s onim što nas henok the great uči, da se radi o neupitnim i vječnim istinama. Uostalom, i Isus reče: „Zaista , kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude. Lakše će nebo i zemlja proći, negoli propasti i jedan potezić Zakona." Ako poruke iz Svetog Pisma budemo uvijek nanovo tumačili kako povijesni kontekst i okolnosti traže, malo toga će ostati od Riječi Njegove. Jer, ako mogu u skladu sa suvremenim kontekstom tumačiti jedan dio Knjige, mogu i druge, je l’ tako? Danas položaj žene, sutra Uskrsnuće. I puuuf, raspade se konstrukcija. Ostade samo zbirka amoralnih bajki.

Uglavnom, vidi se da čitate moje tekstove (shvatite ovu pohvalu kao poticaj), i već ste na tragu one teze da je čovjek stvorio Boga (zapravo, tisuće njih), a onda ga prilagođava vremenu i potrebama trenutka. Kontekst, je l' te... Supermarket.

I nemojte hulit, kao u izjavi “A i danas u svijetu imate različitih kultura od ove naše "zapadnjačke" u kojima vrijede druga pravila igre, u kojima su definirane uloge pojedinaca ili društvenih skupina, kao što je npr. slučaj sa kastinskim sustavom u Indiji ili društvenim uređenjima islamskog svijeta na Bliskom i Srednjem istoku... stvari kod njih šljakaju...“ Možda se sada čini da stvari kod njih 'šljakaju', ali... svi znamo da govorite o bezbožnicima koji će gorjeti u paklu, pa što mi to trebamo učiti od njih?!

Prijavi Administratoru

#22 Samo za kbunjevca i društvo u ćošku — Ecce Homo 2012-02-25 22:33

Večeras je na drugom programu HTV-a, u 22:19 h, jedno od remek djela filmske umjetnosti, Monty Python: Smisao života. Pošto je ovo kulturni forum, toplo preporučam, iz više razloga. Radi se o smislu života, omiljenoj temi intelektualaca; zatim, već davno su uočene sličnosti u konceptu Monty Python's Flying Circusa i HKV portala, i na kraju, ali ne manje važno, jedna od hvalevrijednih inicijativa koju svesrdno podržava ovaj portal i HČiK-IHI skupina (IHI = Istaknuti Hrvatski Intelektualci) je „I ja sam bio sper..., pardon, embrij“, što je zapravo parafraza teme iz spomenutog filma „Every Sperm Is Sacred“:

Prijavi Administratoru

#23 kbunjevac, — zmijicamala 2012-02-25 22:56

Citat kbunjevac:

Citat Ecce Homo:

O da, vrijedni skupljaču i proučavatelju mojih tekstova, slažem se ja da su države (i crkve) jako zainteresirane za natalitet – treba im topovsko meso i ovce za šišanje, mužu i klanje... s narodom stvari stoje malo drugačije, iz jednostavnog razloga što, kako već rekoh, narod čine jako različiti pojedinci s različitim, a često i suprotstavljeni m mišljenjima, svjetonazorima, interesima. Zato se narod uglavnom spominje u ovakvim statistikama kao jeftin mamac za raspirivanje niskih strasti. Dakle, točno je da se natalitet izražava na razini neke populacije, ali to ni za jedno slovo ne mijenja moj temeljni stav – da ni narod, ni crkva, ni država nemaju što tražiti u razmatranju mog doprinosa „narodnom“ natalitetu. Kao što i mene savršeno zaboli neka stvar za natalitet naroda i HČiKova.

Natalitet opada,
pa Srbija propada,
to mi se ne dopada.
Moja poruka je 'Je..te se, Srbi!' (Bora Đorđević)

Ma jasno je meni kakva obuća Vas žulja. Vi uporno pokušavate izbjeći da budete svrstani u nekakve grupne kategorije koje blagonaklono nazivate krdima, stadima, ovcama i slično, pa bi ste stoga vjerojatno i gore navedeni šaljivi Borin poziv na prokreaciju - kad bi Vama bio upućen - shvatili kao atak i miješanje u osobne slobode Vas kao pojedinca koji je slobodan od svake navezanosti na bilo kakve društvene skupine. Vidljivo je to iz Vašeg obranaškog nastupa u stilu 'nemaju država ni Crkva što tražiti u mojoj postelji', jer Vi očito eventualne poruke o poželjnom povećanju broja stanovništva shvaćate kao imperativ. Kao da je Vama netko naredio da u tu svrhu morate razmnožavanjem dati svoj doprinos, a Vi se protiv takve naredbe oštro bunite. Međutim, strah Vam je neutemeljen, jer Vas nitko ni na što ne sili: ni država, a još manje Crkva. Država je, naravno, svjesna da je brojnost njezinog stanovništva bitna varijabla koja u većoj ili manjoj mjeri utječe na razne sastavnice njezinog funkcioniranja kao što su strategija razvoja, veća ili manja potreba za određenim zanimanjima, eventualna potreba za djelatnicima iz inozemstva, problem isplate mirovina i slično. Zato država i provodi (ili bi trebala provoditi) populacijsku politiku koja je u skladu s takvim zahtjevima i potrebama, ali to neće činiti prisiljavanjem, nego će uglavnom raznim poticajima i beneficijama nastojati na neki način "kupiti" ciljanu skupinu. A Crkva? Crkva ne mora nikoga kupovati, dapače, njoj će se mnogi sami nuditi na prodaju. Dakle, nemojte prenagljivati s nekim svojim ocjenama, jer Vam se često dogodi da u takvom postupanju izjavite nešto nakon čega, kad ponovno to pročitate, vjerojatno i sami sebi ispadnete smiješni.

Citat Ecce Homo:

Dalje, ja Bibliju nisam tumačio. Samo sam prenio jedan od mnogih citata u kojima Bog ne samo da odobrava, nego i potiče silovanje. Pitajte henoka je li navod točan i što on misli o tome kao autoritet – svojevremeno je prilično energično branio opravdanost takvih Njegovih uputa.

Baš naprotiv, ono što ste učinili je upravo proizvoljno tumačenje biblijskog teksta (da ne pričamo sad i o tome da ste u svojem komentaru #8 jednostavno izostavili neke dijelove teksta koji objašnjavaju navedene postupke prema midjanskim ženama). Gdje ste Vi tu pronašli silovanje? U tome što su Izraelci zadržavali midjanske djevice za sebe? Zar baš u svrhu silovanja? Kao da im nisu mogle biti supruge ili sluškinje, nego samo i isključivo priležnice? No, dobro, to Vam toliko i ne uzimam za zlo, jer mi je poznata Vaša sklonost da sve i svašta proglašavate silovanjem, kao što ste nedavno tako nazvali Delićeve mladenačke eskapade u kojima "žrtva" pristaje da joj ona stvar uđe, ali samo glavić, doduše.

Citat Ecce Homo:

Konačno, ono o ateisticama i vjernicama ne bi trebalo nikoga začuditi, još manje naljutiti. Kad nekome kažemo da ne zna svirati neki instrument ili da ne može istrčati 100 m za manje od 12 sekundi, obično nema ljutnje. Kad kažemo da je nečije obrazovanje i opća kultura nedostatna, odjednom frka. Statistike su neumoljive, kao i u pokazateljima o natalitetu koje vi tako volite – postotak vjernika pada s porastom obrazovanja. Nema to nužno veze s pameću; uostalom, bar smo se ovdje nagledali akademika u najmanju ruku upitnih kapaciteta. Jednostavno, obrazovane žene obično nisu u ekonomskoj ili nekoj drugoj ovisnosti o mužu i okolini, neovisnije su i otvorenije prema netradicionalni m načinima razmišljanja. Tako da će i u slučaju planiranja rađanja spremnije i uz manje pritisaka odabrati manje traumatične načine, ne uskraćujući sebi spolno zadovoljstvo i ne obazirući se na mišljenje stada. Zbilja ne vidim što je tu sporno – ako je u populaciji gotovo 90 posto katolika, za očekivati je da i u pobačajima sudjeluju bar s približno toliko; dalje, ako od ukupnog broja pobačaja u Hrvatskoj (sve manjem iz godine u godinu, srećom) oduzmemo 90 posto, preostala brojka je stvarno na razini statističke pogreške...

Vi često u svojim komentarima spominjete nekakve relevantne podatke, neumoljive statistike i slično, ali još ništa od toga niste prezentirali. Bit će prije da se upravo Vi njima služite u svrhu jeftinog mamca za raspirivanje niskih strasti, kako ste ranije naveli. Pitanje je postoje li uopće statistike o kojima govorite, ili se samo radi o mitovima na kojima počiva uvjerenje nekih ateista o svojem tobožnjem boljem obrazovanju u odnosu na vjernike. Da je to mit, potvrđuje i britanski eksperimentalni psiholog Bruce Hood u svojoj knjizi Osjećaj za nadnaravno: zašto vjerujemo u nevjerojatno (Naklada Ljevak, 2010) u kojoj pokazuje kako dobro obrazovanje neće nužno ugasiti vjeru u Boga.

Vi nadalje govorite o obrazovanim ženama ekonomski neovisnim o mužu. Svojedobno je Jutarnji list pisao o znanstvenoj studiji koju je izradila dr. Catherine Hakim dok je još radila na Londonskoj školi za ekonomiju, a u kojoj je raskrinkala taj i još mnoge druge feminističke mitove. Jasno, feministice su ovo dočekale na nož, ali svo njihovo "znanstveno" kontriranje svelo je se na tvrdnje kako je uradak dr. Hakim nepravedan i odvratan. Dakle među ovim modernim mitomanima je vidljiv upravo onaj obrazac ponašanja koji se često pripisuje srednjovjekovnoj Crkvi, kad se pojavi netko tko iznese neku istinu, koja tobože nije u skladu sa vjerskim dogmama.

Mit je također i onih famoznih 90% katolika u Hrvatskoj, brojka kojom su već prema potrebama rukovali kako Crkva, tako i njezini protivnici. Ako je taj broj i blizu točnome, najveći njegov dio čine folklorni katolici za koje se nekad imalo običaja govoriti "kršteni i pušteni". Njihovo ponašanje se dosita može opisati terminologijom krda koju često spominjete. Oni će "odraditi" krštenje, pričest i krizmu zato što to i drugi obavljaju, a ujedno su ti događaji i dobar povod za feštanje. A ako bi im nadležni svećenik eventualno htio uskratiti primitak nekih od spomenutih sakramenata upravo zbog njihovog površnog odnosa prema istima, onda će dizati neviđenu galamu i bacati drvlje i kamenje na Crkvu i svećenike. Svoju katoličku vjeru će iskazivati jedino na popisu pučanstva, a na izborima im neće biti problem birati osobe čiji su stavovi i svjetonazori suprotni kršćanskim. Ukratko, kod njih je kršćanska svijest mala ili nikakva.

Ne treba zaboraviti ni tzv. "privremene konvertite". To su uglavnom nekadašnji JDiA (jugoslavenski drugovi i ateisti), koji su preko noći postali HČiK, jer je to bilo poželjno u određenom povijesno-političkom trenutku. To su oni za koje sam gore napisao da će se sami nuditi Crkvi na prodaju. Sigurno mnogi od nas znaju osobe koje su nekad bili zadrti protivnici vjere, a koji su odjednom postali vjernici, pogotovo za vrijeme rata kad je Crkva dijelila humanitarnu pomoć - tada su bili prvi u redovima. Njima kasnije neće biti problem da se vrate staroj praksi i da ponovno urliču protiv vjere i Crkve kao nekoć. Od poznatijih primjeraka tu se svakako ubraja komičar Stjepan Mesić, koji se također izjašnjava kao katolik, a koji je išao dotle da će pjevati i ustaške pjesme kad je potrebno. Nebitno je pri tom je li on doista pjevao ili samo otvarao usta: zadah je u svakom slučaju nepodnošljiv.

Može se stoga ustvrditi, iako je teško provjeriti, da istinskih katolika koji nastoje autentično živjeti svoju vjeru, ima vrlo malo. I siguran sam da je kod takvih katoličkih žena stopa pobačaja ravna nuli, osim možda u izuzetnim slučajevima kad je ugrožen život majke. Stoga je i vaše licitiranje podatcima o broju pobačaja među pojedinim društvenim skupinama neutemeljeno, a i metodološki neispravno. Jer otkuda Vam uopće ideja da postoji linearna korelacija između stopa pobačaja u različitim društvenim skupinama, pa da od ukupnog broja pobačaja oduzimate 90% koji bi se kao trebao odnositi na katolike? Eto još jedne potvrde o Vašoj manipulaciji statistikom.

A kad već pričamo sve ovo o pobačajima, ateistima i obrazovanju, dobro je prisjetiti se kako se je ta priča o pobačajima odvijala prije samo 20-tak godina. Naime, tada je glavni argument za ili protiv pobačaja bio vezan uz pitanje početka ljudskog života. Crkva je tu imala jasan stav: ljudski život počinje začećem i stoga je svaki pobačaj ubojstvo. Zagovaratelji pobačaja su na tom terenu vrludali, pa je za neke ljudski život počinjao rođenjem, a za druge u ovom ili onom mjesecu trudnoće, a svi su se pozivali na nepotpune znanstvene podatke. Međutim, kako je vrijeme prolazilo i kako je znanost napredovala, dokazano je da je Crkva bila u pravu: začećem se stvara novo biće, novi organizam koji ima drugačiji genetski kod od roditelja. Kad su zagovornici pobačaja ostali bez oružja koje su pronalazili u izlizanoj priči o trijumfu znanosti nad vjerom, onda su se prebacili na teren ljudskih prava, pa sada pričaju o tobožnjem pravu žene da radi sa svojim tijelom što god hoće, iako je ono što ona nosi u sebi sasvim drugo ljudsko biće kojem je njezino tijelo samo domaćin i koje također ima prava, prvenstveno pravo na život. Doista, ovakvo shvaćanje ljudskih prava je nalik zločinačkoj ideologiji "antifašista" koji su o pravima pobijeđenih nakon Drugog svjetskog rata također imali svoje shvaćanje, a koje je rezultiralo nebrojenim grobištima diljem Hrvatske, Slovenije, kao i ostalih država koje su tvorile nekadašnju SFRJ.

Stoga, Ecce Homo, nemojte se uljuljkivati u svojim mitovima o tobožnjoj intelektualnoj superiornosti ateista nad vjernicima, jer ste već puno puta mnogim svojim izjavama sami sebe žestoko demantirali.

Dobro si mu odgovorio.

Pozdrav vaš zmijicamala

Prijavi Administratoru

#24 kbunjevac, — zmijicamala 2012-02-25 22:57

Citat kbunjevac:

Vidite, Ecce Homo, i moja vjera u Vaše kognitivne sposobnosti jest zasnovana na čvrstim temeljima. Dapače, ono što me svaki put iznenadi jest mjera u kojoj uspijete nadmašiti sami sebe.

Sad ste se uhvatili duljine mojeg komentara. Kad je to u pitanju, ja doista ne vodim računa o tome: neki komentari su mi dulji, neki kraći. Eto, prethodni je bio malo dulji, iako ne pretjerano, kad bi se izbacili Vaši dijelovi koje sam citirao, a sastojao je se uglavnom od argumentiranih odgovora na Vaše teze. Ali to je očito prevelik zalogaj za Vas, što i sami priznajete:

Citat Ecce Homo:

Dakako da nisam pročitao cijeli vaš uradak, za takvo što bi trebala posvećenost misiji slična vašoj, a koja meni, priznajem, nije svojstvena.

Ali da komentar koji niste ni pročitali, nekmoli razumjeli, ipak ne bi ostao neocijenjen bijednim i besmislenim, trebalo Vam je nešto što će Vam bosti oči, pa ste se opet prihvatili, a čega drugog nego silovanja. Naravno, tu opet pokazujete svo bogatstvo svojeg neznanja, jer niste u stanju razlikovati povijesno-kulturne kontekste u kojima vladaju pojedini sustavi vrijednosti. Zato u isti lonac Vašeg misaonog bućkuriša mogu ići ratovi između Izraelaca i Midjanaca u Transjordaniji od prije tri tisuće godina, jednako kao i rat između Srba i Hrvata od prije dvadesetak godina. Jednostavno ne možete shvatiti činjenicu da definicija silovanja koju ste naveli nije vrijedila u povijesnim i kulturnim okolnostima u kojima je se nalazio svijet prije više tisuća godina.

A i danas u svijetu imate različitih kultura od ove naše "zapadnjačke" u kojima vrijede druga pravila igre, u kojima su definirane uloge pojedinaca ili društvenih skupina, kao što je npr. slučaj sa kastinskim sustavom u Indiji ili društvenim uređenjima islamskog svijeta na Bliskom i Srednjem istoku. I mogu Vas takva uređenja asocirati na krda i stada, ali stvari kod njih šljakaju, što bi se reklo. Uostalom, ta ideja o pojedincima koji žele biti izvan krda i koji žele razmišljati svojom glavom, iako im to uglavnom ne uspijeva - pokazala se prilično smiješnom, u Vašem slučaju čak do grotesknih razmjera. A za kraj evo i malo humora, jedan osvrt na pojedince slične Vama, koji su pokušavali tumačiti razne "izostavljene" dijelove Biblije.

Još jedan dobar odgovor.

Pozdrav vaš zmijicamala

Prijavi Administratoru

#25 Marcus, — zmijicamala 2012-02-25 22:59

Citat Marcus:

kbunjevac:

"...Ma jasno je meni kakva obuća Vas žulja. Vi uporno pokušavate izbjeći da budete svrstani u nekakve grupne kategorije koje blagonaklono nazivate krdima, stadima, ovcama i slično, ..."

Eko Homić se je ovdje ubacio zlonamjerno pa skriva ono bitno "kao zmija Noge".

Zgodna igra riječi.

Pozdrav vaš zmijicamala

Prijavi Administratoru

#26 suputnik, — zmijicamala 2012-02-25 23:02

Citat suputnik:

Pade mi na um jedna latinska...

Citat:

Homo homini lupus est

ili u slobodnom prijevodu:

'Homo' je HKV-u vuk

Vjerojatno nemaš pojma koliko si blizu istini.

Pozdrav vaš zmijicamala

Prijavi Administratoru

#27 Ne dižite cijenu... — Jardo 2012-02-26 00:33

...običnom blebetalu i dangubi.

Prijavi Administratoru

#28 STAVOVI SU POSTALI JASNIJI — Sibran 2012-02-26 00:38

Dakle Čovječe (Ecce Homo), zahvaljujem na iznošenju određenih Vaših stajališta. Sad su mi jasna, a vjerujem i drugim čitateljima. Moram priznati, da ste me iznenadili nekima od njih.posebno o svojevrsnoj „razdrobljenost i“ hrvatskoga nacionalnog identiteta.
Sibran

Prijavi Administratoru

#29 Ecce Homo - #21 — kbunjevac 2012-02-26 11:02

Citat Ecce Homo:

Uglavnom, vidi se da čitate moje tekstove (shvatite ovu pohvalu kao poticaj), i već ste na tragu one teze da je čovjek stvorio Boga (zapravo, tisuće njih), a onda ga prilagođava vremenu i potrebama trenutka. Kontekst, je l' te... Supermarket.

Tako je Ecce Homo, čitam tekstove, kako Vaše, tako i drugih komentatora. I to cijele, a ne samo one fragmente koji mi bodu oči. Vidim da ne krijete svoje oduševljenje zbog toga, posebno kad se uzme u obzir da Vam drugi komentatori većinom automatski lupaju minuse, bez čitanja, jer otprilike znaju što mogu očekivati od Vas. Ja doduše radim po onoj 'prvo pucaj, pa onda pitaj tko je'. Dakle, prvo Vam zbiberim minus za svaki slučaj, pa onda pročitam što ste napisali.

A kad Vi nešto napišete, obično pri tom sve pobrkate, izokrenete i krivo shvatite, pri čemu je ovaj Vaš svježi komentar ogledni primjer takve prakse. Ovaj put Vam je na osnovu jednog krivog tumačenja čitav tekst apsolutno promašen. Dakle, Vi na moju primjedbu o različitim kulturno-povijesnim kontekstima započinjete odgovor:

Citat Ecce Homo:

Nisam znao da Bog ovisi o povijesnom i kulturnom kontekstu.

Nisam ni ja to znao. Niti sam napisao takvo nešto. Dapače, u komentaru #17 nisam niti jedan jedini put spomenuo Boga. Ako pažljivo pročitate dio mojeg teksta koji ste i sami istaknuli podebljanim i ukošenim slovima, vidjet će te da sam pisao o tome kako vaša definicija silovanja nije vrijedila u tadašnjem svijetu, a ne viđenje Boga. Ako nije jasno, evo da pojasnim stvari na osnvu onoga što pišete u komentaru #16:

Citat Ecce Homo:

Na stranu to što je silovanje po definiciji svaki spolni čin ili pokušaj bez pristanka druge strane; valjda ste htjeli reći da su te žene pristale da budu supruge onima koji su im upravo poklali muževe, braću, sinove, majke?!

Čitav vic je u tome da se u to doba (i ne samo u to davno doba nego i do prije kojih stotinjak godina) žene uopće nije previše pitalo za pristanak na ovo ili ono. Žene su imale jasno definiranu ulogu prema kojoj su bile podređene muškarcu, pri čemu uopće nije bitno što danas Vi ili ja mislimo o takvoj ulozi. Tada je jednostavno vrijedio takav poredak i što je najvažnije, žene su bile svjesne svojih uloga u tom poretku i prihvaćale su ih.

Zato je besmisleno tumačiti onaj citat iz Knjige brojeva (mlade djevojke uzmite za se ) kao Božji poziv na silovanje (tu se može jedino govoriti o ženama kao dijelu ratnog plijena), a još je besmislenije povlačiti paralele između tog događaja i srpskih silovanja za vrijeme Domovinskog rata, jer se radi, kako sam ranije istaknuo, o različitim povijesno-kultu rnim kontekstima (kad je riječ o silovanju, a ne Bogu, da još jednom ponovim).

Zato je, Ecce Homo, preostali dio Vašeg komentara potpuno promašen u odnosu na ono o čemu sam ja pisao, jer on govori o nečemu sasvim različitom. No, taj ostatak ipak nudi neke zaniljive uvide glede Vaših shvaćanja vjere i Svetog Pisma. Mogu reći da mi je drago što osoba poput Vas nije vjernik (barem dok ne promijenite način razmišljanja, ako je to uopće moguće), jer bi ste u tom slučaju s obzirom na svoja stajališta najvjerojatnije završili u nekom obliku sektašenja, što često zna biti pogubnije nego ateizam. Vidi se, naime, da ne razlikujete ono što nazivate biblijske poruke od Zakona o kojem Isus govori u citatu koji ste naveli. Vi izgleda želite sugerirati da se čitavo Sveto Pismo treba shvatiti kao taj Zakon koji ne smije biti podložan različitim tumačenjima (na tom su tragu, primjerice, Jehovini Svjedoci). To je, naravno, apsurdno, jer se Biblija sastoji od više književnih vrsta kao što su npr. pripovjedački govor, pjesme, filozofska razmatranja, dok je zakonodavni govor samo jedna od njih. Uzmimo za primjer tekst koji ste ranije citirali:

„Ognjem spale sve gradove njihove u kojima su živjeli i sva njihova naselja, a sve njihovo uzmu za plijen i pljačku, i ljude i životinje.
Stoga svu mušku djecu pobijte! A ubijte i svaku ženu koja je poznala muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se.“

Prva rečenica je primjer pripovjedačkog govora, dok su ostale primjer zakonodavnog govora. Dakako, Vi ste pri tom dobar dio teksta između izostavili, pa čitav gornji odlomak izgleda prilično nakaradno, jer se ne vidi prijelaz iz jednog oblika govora u drugi.

Ukratko, Zakon o kojem Isus govori jeste Dekalog uz dvije zapovijedi ljubavi: "Ljubi Gospodina Boga svojega iz svega srca svoga, i svom dušom svojom, i svom snagom svojom, i svim umom svojim; i svoga bližnjega kao sebe samoga!" (Lk 10, 27). To je lex generalis, zakon koji se ne mijenja. Ostali zakoni i naredbe, pa tako i one iz Br 31, spadaju pod kategoriju lex specialis i vrijede samo u pojedinačnim slučajevima.

Dakle, s Vaše strane imamo još jedno proizvoljno tumačenje odlomaka iz Svetog Pisma, na osnovu kojeg izvodite niz krivih zaključaka, od toga da vjeru shvaćam kao supermarket do toga da sam na tragu teze da je čovjek stvorio Boga ili tisuće njih. U ovom potonjem ste čak i blizu istini, s tim da ja uzimam u obzir jednu rečenično sitnu ali sadržajno jako bitnu razliku: ljudi, naime, ne stvaraju Boga, nego svoju sliku o Bogu, kako vjernici, tako i nevjernici. A ne znam otkud ste izbistrili ono o bezbožnicima koji će gorjeti u paklu. Tko će kamo ići, odredit će dragi Bog, a ne ni Vi ni ja. A ne znamo ni hoće li te paklene muke biti u obliku gorenja ili na neki drugi način. Doduše, ja sam u jednom ranijem odgovoru Vama dao svoje viđenje o tome kakva bi atmosfera mogla vladati u paklu, pa eto Vam prilike da se malo podsjetite.

Prijavi Administratoru

Osvježi listu komentara

Budući da je trenutačno dopušteno komentiranje samo registriranim korisnicima, molimo sve one koji žele komentirati da se, ako već nisu, najprije registriraju na Portalu kako bi dobili svoje korisničko ime zaštićeno lozinkom. Tri jednostavna koraka za registraciju objašnjena su ovdje, a u slučaju poteškoća dovoljno je javiti se Administratoru.

JComments