ekumenizam je stravična zabluda,
ne samo zbog srpstva

naime, Crkva je uvijek smatrala da je jedna, sveta, katolička i apostolska Crkva koju je utemeljio Isus Krist

ako su otpali neki shizmatici i heretici,
Crkva je i dalje ostala jedna, odnosno nepodjeljena, shizmatici i heretici nisu sa sobom odnijeli komad Crkve,
nego su od Crkve otpali

u drugoj polovici 19. st. među protestantima anglikancima, a pod utjecajem masona,
počinje se širi tzv. ekumenistički pokret za jedinstvom 'kršćana',
što je de facto značilo da su anglikanci tražili da im Crkva, od koje su otpali, prizna da su kršćani (što im ne može priznati, jer heretik prestaje biti kršćaninom kao i onaj tko se odijeli od Crkve, da bi opet postao kršćanin mora odbaciti krivovjerje i opet ući u Crkvu)
odnosno da Crkva brojne protestantske sekte prizna kao prave kršćanske Crkve

Crkva je to naravno i uz indignaciju odbila kroz ondašnje pape,
ali je taj ekumenistički pokret stekao nažalost tajne pristaše među pojedinim klerom,
tako da je otprilike za sto godina
taj skriveni (trockistički) kler polako preuzeo kontrolu poradi katastrofalno loših papa u prvoj polovici 20.st.,
(koji to nisu suzbili)
što je na kraju kulminiralo u drugom vatikanskom koncilu 1963-65 koji je najvažniji i najnegativniji događaj 20. st. (jer su nakon tog koncila milijuni kršćana izgubili vjeru i svoje duše,
postali su dio ovog svijeta, a zaboravili na nebesku domovinu)

kako se ekumenizam manifestira?
kroz želju i kroz aktivnosti da se stvori svjetska asocijacija svih religija
bez ikakvih dogmi,
naravno da je to u sklopu masonskog novog svjetskog poretka

to se manifestira bjelodano činjenicom da je 'papa' IP2 poljubio kuran,
da je B16 bio u džamiji okrenut prema Meki kao i prisutni muslimani,
da je IP2 primao 'blagoslove' od vudu i hinduskih vračeva, da 'pape' posjećuju i sinagoge i kažu judaistima da i za njih dalje vrijedi Mojsijev zakon - kao da Isus nije bio obećani Mesija,
da posjećuju heretike protestante u njihovim bogomoljama i govore kako je arheretik M.Luther bio veliki čovjek,
kao i konačno da shizmatike, odnosno tzv. pravoslavne, drže kršćanima i braćom,
da priznaju njihovim episkopima da su oni pravi i legitimni nasljednici apostola
(oni u pravilu su valjano zaređeni za razliku od protestantskih 'biskupa',
ali nelegitimno imaju vlast kao biskupi
budući da nisu u zajedništvu sa sv.Petrom, Kristovim vikarom na Zemlji)

dakle, radi se o izdaji Krista i o izdaji nauka Crkve, i o izdaji svih naraštaja kršćana u protekla dva tisućljeća,
što je ipak puno gore,
nego što znači širenje velikosrpstva putem ekumenizma u Hrvatskoj

.

Kad se HRVATSKI SRBI "PRAVOSLAVCI" a i oni koji NE IDU U CRKVU indentificiraju kao
VJERNI,POŠTENI tj.LOJALNI GRAĐANI HRVATSKE kojima je hrvatska himna,zastava,p ovjest ,jezik i kultura i njihova vlastita,i kad
bez rezervi prihvate HRVATSKU DRŽAVU I HRVATSKU DRŽAVNOST (ako im Bog najzad prosvjetli um i razum)onda uopće neće biti važno kako se mole,križaju i kakve crkvene svetkovine slave.
Možda vam ovo zvuči malo "previše mekano"
ali u stvarnosti je tako.
Potpuno ista PRAVDA važi i odnosi se i na sve druge manjine koje žive u hrvatskoj,bile one Mađarske,italijanske,
židovske,ili slovenske...
Mislim da se previše akcenta stavlja na
vjersko opredjeljenje.
Vjersko opredjeljenje poslije velikih vjerskih ratova u 15 i 16 stoljeću nije u
ZEMLJAMA ZAPADNE DEMOKRACIJE UOPĆE BITNO.
Predsjednici amerike bili su i Katolici i Baptisti i Anglikanci i Protestanti Petoncostalci i Quekeri itd...a novi predsjenik amerike može biti uskoro i Mormon.
Svi su oni bili čvrsto za Američke interese i neupitni američki patrioti,za vjeru ih zaista nitko nije puno ni pitao.
Znači prvo patriotizam tj,DOMOLJUBLJE a onda SVA DRUGA UVJERENJA I VJERE.I bez "ideologija".
Ako smo zaista krenuli putem DEMOKRACIJE (što od nas EUROPSKA UNIJA stalno i zahtjeva)
moramo izbaciti VJERSKU ISKLJUČIVOST.
Najvažnija je ODANOST HRVATSKOJ DOMOVINI
i POŠTIVANJE HRVATSKIH ZAKONA,HRVATSKI H HEROJA ,POVJESTI I GRANICA...,
Vjerski osječaji ipak su privatna stvar svakog pojedinca,tj.ne treba ih nitko nikome silom nametati i netreba ih mješati sa nacionalizmom.
Inače čemo se UVIJEK nalaziti u beskrajnim VJERSKIM RATOVIMA.
To je najveća greška PRAVOSLAVNE CRKVE:
POISTOVJEĆIVANJE NACIJE I VJERE.
Moram reći da u svijetu nigdje nema
čisto niti jedne Nacije koja se može
STO POSTO INDENTIFICIRATI KAO ISKLJUČIVO VJERSKA DRŽAVA...
Mada su fanatički četnici zaista u Domovinskom ratu nastojali surovim metodama ETNIČKOG ČIŠĆENJA osnovati
ČISTU PRAVOSLAVNU DRŽAVU .
I vidimo kako su ti njihovi pokušaji završili.
I završiće opet ako ne promjene svjetonazore i uvaže i druge NACIJE i druge VJERE.
Moramo biti "Svjetskiji" i kulturniji od njih a ne upasti u kolotečine mržnje i fanatizma...
Moramo praviti poštenu i PRAVEDNU HRVATSKU.

Komentatori su zabavljeni nogometom. Valjda ?

Nego, očesali ste se o moju malenkost:

" uporni Boljunac koji pokuša bez obzira na predmetnu temu pisati o problemima izgradnje i svrhovitosti Pelješkoga mosta, naravno on to radi u okvirima prepisivanja tuđih polu-informacij a i amaterskih radova, tako da njegovi komentari izgledaju kao *Makovi konci* o nečemu što ne postoji ili bolje reći demagogija za šire mase s ograničenim učinkom tj. bez učinka."

Nekorektno, kako vama i priliči.

1. Pelješki most je meni ovdje periferna stvar i izjasnio sam se da je to stvar multidisciplina rnog pristupa eksperata. Tim više što je predsjednik HKV-a g. H. Hitrec zagovornik toga projekta. Inače sam se tim pitanjem (povezivanja hrvastskog juga s ostalom Hrvatskom ) bavio na drugom portalu. Tamo sam iznio niz svojh originalnih ideja kako riješiti taj veoma složen problem hrvatskog cestovnog integriteta koji bi mogao imat utjecaja i na nacionalni integritet ,ako se u dogledno vrijeme ne riješi na pravi način. Toliko o tome.

2. Niti na jednom pitanju koje sam komentirao niste dali suvisli ogovor. Pišete o meni. Zašto ne pišete o onome što je predmet mojih komentara ? Zato se nemojte čuditi što nema komentara. Najlakše je nekoga ignorirati. Praviti se da ga nema, ili udarati po autoru teksta umjesto po njegovim tezama. Nemojte štediti moja gledišta, uništite ih, ali nemojte udarati po mojoj glavi! Jer, to vas ponizuje kao komentatora i kao čovjeka.

Citat preporod:

Predsjednici amerike bili su i Katolici i Baptisti i Anglikanci i Protestanti Petoncostalci i Quekeri itd...a novi predsjenik amerike može biti uskoro i Mormon.

ubijeni predsjednik SAD-a Kennedy je rekao da će kao predsjednik SAD-a prestati biti katolik

znači da je javno priznao kako se odriče svoje vjere kako bi bio predsjednik države koju su osnovali protestanti i revolucionari

SAD je država francuske revolucije,
odnosno novog svjetskog poretka,
i ona nikako ne može biti model države za kršćane (heretici protestanti nisu kršćani)

siguran sam da bi i NDH, da je opstala,
pukla po pitanju religije,
država u kojoj ima značajan broj kršćana i muslimana ne može dugoročno opstati,
zato je i bilo u bivšoj jugovini probitačno ne samo oženiti se za pripadnika drugog naroda,
nego i napustiti vjeru i postati ateist

slična stvar je i u SAD-e,
kršćanin ako bi stvarno došao na vlast u SAD-u morao bi zabraniti antikršćanske zakone, npr. abortus,
a to bi izazvalo sukobe unutar te umjetne i neprirodne države

Sada sam zauzet, ali ću ogovoriti na vaše intrigantno gledište o religiji.

Ponekad se mora čovjek malo udaljiti od predmeta promatranja da bi ga sagleda. Sebe čovjek nikada ne vidi.

ma ja, najlakše je naći razlog a sad opravdanost razloga ili njegova svrhovitost nije ni bitna, ma opet najbolje će oni sami o sebi reći gdje su se zavukli.

Boljunac, pa ja i jesam govorio o tvojim komentarima a ne o tebi i tvojoj glavi, ja sam upravo komentirao tvoje upise o Pelješkome mostu, a to što ti kao i drugi pojedini komentatori ne razumite pročitano i sve shvaćate osobno, to je vaš problem i najbolje govori o vama samima, a o meni i mojoj osobnosti neka govore moji komentari.

P.S. Ima ona poslovica koja kaže;
Ako ti jedan čovjek kaže da si magarac, to zanemari, ako ti dva-tri čovjeka kažu da si magarac i to zanemari, ALI ako ti njih 10 kaže da si magarac, idi i kupi sebi samar!

ali jako veliki je problem kada dobar igrač u napadu nije savladao kontrolu lopte podjednako s ljevom i desnom nogom.

Ne šireći temu na vjerska pitanja i utjecaj drugih religija na možebitni raspad NDH kao države, ali samo jedna povjesna činjenica koja ti ne ide u prilog kada je NDH u pitanju i odnos između naroda, religije i države Hrvata,
U vrijeme NDH, muslimani su dali značajan doprinos stvaranju Hrvatske države, i to su posvjedočili spremnošću da za HRVATSKU u njenim povjesnim granicama polože svoje živote, da svu svoju intelektualnu sposbnost, znanja ali vlastitu imovinu stave na raspolaganje za postizanje cilja a to je NEZAVISNA DRŽAVA HRVATSKA ( ne zaboravimo da je nemali broj muslimana stao i 90-tih na branik domovine HRVATSKE)
Pavelić je iako nacionalist bio i veliko pragmatik, pa je tako ustoličio mnoge židove i srbe u svojoj vladi, ali one lojalne i odane građane Hrvatske, kojima četništvo i masonsko-židovs ko potkopavanje NDH nije bilo ni na kraj pameti, a primjer neka nam svima posluži život ali i sudbina mitropolita Geromena.

I na kraju, vjera pojedinca ili naroda je u velikome raskoraku s današnjim poimanjem i funkcioniranjem države, Hrvati u svojoj povjesti koja je PISANA imaju svjedočanstvo da da su kao narod sa svim svojim obilježima i karakteristikam a postojali puno prije primanja Kršćanstva, kao što su poznate i okolnosti zbog kojih Hrvati postaju Kršćani, Mi hrvati se moramo povezivati na našoj NACIONALNOJ pripadnosti i na njoj graditi svoju DRŽAVOTVORNU politiku, a vjera bila ona Kršćanska ( Katolička ili Pravoslavna) ili Muslimanska ili pak Židovska mora biti samo put kojim će pojedinac ili narod kročiti prema svome Bogu, Bog je jedan a putevi su različiti, i na tom putu treba paziti da kročeći vlastitim putem ne zatrpavamo druge puteve kojima takođe kroče drugi na putu ka zajedničkome Bogu.

A SVI smo mi HRVATI, bez obzira na vjeru koju ispovjedamo ili naša uvjerenja ateista, agnostika, eugenika ili evolucionista.. . i neka neše zajedništvo bude naša snaga u borbi protiv sila ZLA, a jedna od tih sila je svakako i SPC na teritoriju države Hrvatske sa svojim srbo-četničkom i imperijalističk im nastojanjima otimanja i prisvajanja HRVATSKE zemlje ( njih NAROD HRVATSKI ne zanima, on po njima treba nestati)

Citat Delić:

ali jako veliki je problem kada dobar igrač u napadu nije savladao kontrolu lopte podjednako s ljevom i desnom nogom.

Ne šireći temu na vjerska pitanja i utjecaj drugih religija na možebitni raspad NDH kao države, ali samo jedna povjesna činjenica koja ti ne ide u prilog kada je NDH u pitanju i odnos između naroda, religije i države Hrvata,
U vrijeme NDH, muslimani su dali značajan doprinos stvaranju Hrvatske države, i to su posvjedočili spremnošću da za HRVATSKU u njenim povjesnim granicama polože svoje živote, da svu svoju intelektualnu sposbnost, znanja ali vlastitu imovinu stave na raspolaganje za postizanje cilja a to je NEZAVISNA DRŽAVA HRVATSKA ( ne zaboravimo da je nemali broj muslimana stao i 90-tih na branik domovine HRVATSKE)
Pavelić je iako nacionalist bio i veliko pragmatik, pa je tako ustoličio mnoge židove i srbe u svojoj vladi, ali one lojalne i odane građane Hrvatske, kojima četništvo i masonsko-židovsko potkopavanje NDH nije bilo ni na kraj pameti, a primjer neka nam svima posluži život ali i sudbina mitropolita Geromena.

I na kraju, vjera pojedinca ili naroda je u velikome raskoraku s današnjim poimanjem i funkcioniranjem države, Hrvati u svojoj povjesti koja je PISANA imaju svjedočanstvo da da su kao narod sa svim svojim obilježima i karakteristikama postojali puno prije primanja Kršćanstva, kao što su poznate i okolnosti zbog kojih Hrvati postaju Kršćani, Mi hrvati se moramo povezivati na našoj NACIONALNOJ pripadnosti i na njoj graditi svoju DRŽAVOTVORNU politiku, a vjera bila ona Kršćanska ( Katolička ili Pravoslavna) ili Muslimanska ili pak Židovska mora biti samo put kojim će pojedinac ili narod kročiti prema svome Bogu, Bog je jedan a putevi su različiti, i na tom putu treba paziti da kročeći vlastitim putem ne zatrpavamo druge puteve kojima takođe kroče drugi na putu ka zajedničkome Bogu.

A SVI smo mi HRVATI, bez obzira na vjeru koju ispovjedamo ili naša uvjerenja ateista, agnostika, eugenika ili evolucionista... i neka neše zajedništvo bude naša snaga u borbi protiv sila ZLA, a jedna od tih sila je svakako i SPC na teritoriju države Hrvatske sa svojim srbo-četničkom i imperijalističkim nastojanjima otimanja i prisvajanja HRVATSKE zemlje ( njih NAROD HRVATSKI ne zanima, on po njima treba nestati)

POTPISUJEM !!!!!!!!!!!!!!! !!

Citat Delić:

I na kraju, vjera pojedinca ili naroda je u velikome raskoraku s današnjim poimanjem i funkcioniranjem države, Hrvati u svojoj povjesti koja je PISANA imaju svjedočanstvo da da su kao narod sa svim svojim obilježima i karakteristikama postojali puno prije primanja Kršćanstva)

jasno je da današnje suvremeno poimanje države liberalno, sekularističko i anacionalno,
samo je isto valjda jasno da sam ja žestoki protivnik tog poimanja
- zato što je to ne samo krivo poimanje,
nego vodi u propast i narode i pojedince

država bez vjere ne može postojati,
mora postojati neko vezivno tkivo među državljanima, a nije dovoljno samo da državljani imaju isto krvno podrijetlo

drugo, povijest našeg naroda, kao i većine europskih naroda,
je povijest od kad su isti se kristijanizirali,
odnosno kad su se civilizirali

Histrione, a da ti nisi malo zamjenio teze ili polupao lončiće, pa sad nemožeš naći koji dio kojem odgovara.

P.S. Sredi malo misli,

VELIKA JE RAZLIKA, a rimokatolički članovi i pravoslavna crkva su kao da mješaš kruške i jabuke, voće jedno i drugo ali nisu ISTO.

Deliću, živim po onoj narodnoj koja kaže: Prvo počisti svoj dvor, pa onda ako možeš..., Ja nemam tako moćnog mentora da znam tko što misli.

PS: Ja nemam namjeru osnivati Hrvatsku pravoslavnu crkvu i pridobivati njene članove.

Boljunac, u nekim od naših predhodnih pokušaja prezentacije vlastite misli kroz razmjenu komentara, ja sam te usporedio s *razbijenom čašom*, pa ako me sjećanje još dobro služi ispričao sam ti pričicu o seljaku koji pokušavao prodati jako dobru kravu s jednom manom, a evo sada mi daješ povoda da ti ispričam jednu poučnu pričicu o magarcu i razumjevanju;

Dakako prvo da kažem da ja nisam u svome komentaru niti poslovici govorio o magarcima već o ljudima ČOVJEKU (kada ti ČOVJEK kaže) a evo ako to izgleda kada magarci komuniciraju sa razumjevanjem, i samo usput ja ne razumjem jezik životinja

Uglavnom pričica ide ovako;
Dobra starica vraća se iz polja sa svojim natovarenim magarcem. Usput, po običaju moli krunicu (danas je sv Ante, svima koji nose to časno ime čestitam IMENTAN). Susretne je neki mladić (po boljunčevom močić) baš onda kada je magarac počeo revati.
Neodgojeni mladić (momčić) podrugljivo će starici;
*Starice, čujete li kako vaš magarac ljepo odgovara na vaš Očenaš?
A starica odgovori;
*Ne dragi mladiću (momčiću)! Moj magarac prevelika je neznalica da bi mogao odgovarati na moju molitvu. On reve od dregosti, tako čini svaki put kad susretne sebi jednakoga, barem je toliko odgojen, iako neznalica, da svoga kolegu pozdravi.*

P.S. Naravno Boljunac nadam se da ovo opet nećeš shvatiti preosobno, jer ako ti poznaješ i razumješ magareći jezik onda su to svakako tvoje spoznajne mogućnosti, ja ipak nisam na toj razini i ne mogu razumjeti što magarci govore, pa ti sljedom toga ne mogu ni odgovoriti na tvoje pitanje koje glasi;
**A što ako ima deset magaraca koji govore jedinom razumnom da je - magarac ?**

P.S.S.I da evo počima utakmica, kokice su tu a i crno vino

Danas sam nešto radio i sjetio se Delića. Bio samm prema njemu veoma blagonaklon. Bilo je riječi o nekim magarećm stvarina, a smetnuo sam s uma da niti jedna životinja ne može biti toliko gadna kao što to može biti čovjek.

Uvjerite se:

img62.imageshack.us/.../...

Eto primjera ljudske gadosti.

Obećao sam sebi da ću se osvrnuti na Henokova gledišta o tome. Nisam dospio, ali nisam zaboravio. Možda uspijem danas napisati par suvislih rečenica.

Dotle, će se "razbijena čaša" pokušati ponovno složiti u cijelu čašu.

Iako je ekumenizam nastao u protestanskoj Crkvi, ne znači odmah da je negativan. Rimokatolička Crkva prihvaća ekumenizam na II. Vatikanskom koncilu, te je 1966. donijela Dekret o Ekumenizmu.

Ekumenizma nije samo pokret među kršćanima za poticanje razumijevanja, suživota i prihvaćanje različitosti, već pokret za što boljem življenju Evanđelja i svega onoga što je kršćanskim Crkvama zajedničko. Da istinski saživi sve što kršćane povezuje, nestale bi sve te Crkve i brzo postala jedna Crkva.

Istina, ne može se svaki susret katoličke i pravoslavne crkvene hijerarhije nazivati ekumenskim. Jako je bitno, što je bio istinski motiv susreta. Ekumenizam je pozitivan samo ako mu je smisao da Božija riječ živi što bolje u Crkvi.

Je li nedavni susret u Zagrebu bio istinski ekumenski ili politikanski samo „zaogrnjen ekumenizmom“? Ne znam.
Bojim se da je susret bio samo u službi nove srbizacije hrvatskog prostora i hrvatske kulture, a to sigurno nije ekumenizam. Uostalom, srpskoj pravoslavnoj crkvi u zadnjih 100 godina, srbizacija je i jedino poslanje, barem tako je ja vidim i doživljavam.

Potpuno se slažem s vašim iskazom. Nemam prigovora. Tek imam nešto za dodati.

Ekumenizam nije odnos prema SPC nego rema svim religijama svijeta. A SPC-i treba stalno slati poruke da nije njezino poslanje širenje srpstva, nego ljubavi među ljudima. I za svaku njihovu provokaciju korištenja vjere u stvari politike Velikje Srbije . udariti ih po prstima. I vratiti na evanđeoski put. A da bi se to, takvo njihovo ponašanje sprječilo jednom za svagda, trebalo bi da pravoslavci u Hrvatskoj sami orgoniziraju Hrvatsku pravoslavnu crkvu, bez tutorstva politike. Znamo kako je završio nesretni pokušaj uspostave HPC u doba NDH. To ne znači da je ideja sama po sebi loša. Uostalom sve su pravoslavne crkve organizirane po načelu nacionalnih crkava. Za razliku od Katoličke (opće) crkve i čini mi se i islama.

Ovako, kako je stanje sada, SPC će biti vječno remetilački faktor u Hrvatskoj i u vjerskom i u političkopm smislu.

Lijepe li želje !. Ali, ostvarenje tih elja ne ovise od Hrvata, katolika, nego od pravoslavaca. A što možemo očekivati od hrvatskih pravoslavaca, kad nam i Hrvati, katolici šuruju sa srpstvom i u tome nalaze neke svoje političke i druge probitke.

Naglaša vam: rješenje za Hrvatsku je hrvatska politička elita koje će voditi hrvatsku nacionalnu politiku koja Hrvatsku vidi kao uklopljenu jedinicu u europskoj zajednici naroda. Otvoreni prema dugima, ali svoji !

To e dugoročna stvar, kakogod promatrali, na štetu ili korist Hrvata. Naime, nije ključ problema u Hrtvatima nego u pravoslavcima koji će, valjda, jednoga dana shvatiti da su hrvatski pravoslavci i da su u političkom smislu Hrvati. Velika im je Srbija bila udarila u glavu i stjecajem povjesnih okolnosti što su bili glavni remitilački faktor na putu njemaškog prodora prema jugoistoku uz nemjerljivu podršku Britanskog imperija, ostarli puno više nego što bi kao narod bili sposobni učiniti za srpsku stvar.

Rekao bh da su ta vremena prošlai da od toga brašna više ne će biti kruha. To shvaćaju već mnogi Srbi, a bit će ih sve više i u Srbiji i u vascelom srpstvu sve više. Ta, zar je toliko teško shvatiti da dans države nisu ono što su nekada bile, da se na taj način s privilegijama sami sebe isključuju iz većinskog naroda.

Zato ja dugoročno vjerujem u hrvatstvo i ne samo u hrvatsvo. Čovječanstvo shvaća da su narodnosne razlike njegovo bogatstvo. Nadmetanja će uvijek biti, ali ne onakvog kao što je bilo u prošlosti.

Zapravo svijet se nalazi pred sasvim drugačijim izazovima u odnosu na one već proživljene.

Vjerujem u EU. Zato jer je nužna za opstanak EU naroda, iako ona još ne daje jamstvo za to.

Citat M.B.Martinov:

Iako je ekumenizam nastao u protestanskoj Crkvi, ne znači odmah da je negativan. Rimokatolička Crkva prihvaća ekumenizam na II. Vatikanskom koncilu, te je 1966. donijela Dekret o Ekumenizmu.

Crkva ne može pogriješiti u svojem nauku,
kad bi mogla pogriješiti,
onda Njoj glava ne bi bio Krist,
niti bi ju Krist ustanovio i objavio istinu
da izvan Nje nema spasenja

dakle, ako Crkva otpočetka osuđuje i odbacuje heretike (jer istina je najekskluzivnij a, ona ne trpi nimalo laž)
kako je Crkva mogla tada promjeniti nauk
i prihvatiti heretike (i shizmatike) kao prave kršćane?

ili je Crkva bila prije u zabludi, ili je sada u zabludi ovo što se naziva Crkvom

trećeg nema

Citat MIJO F:

Citat:

ili je Crkva bila prije u zabludi, ili je sada u zabludi ovo što se naziva Crkvom

???
..da to nije hipotetsko i filozofsko istinovanje?..prije sam te dobro razumio, a sad poteško, pa jeli Vjera stvorila Crkvu ili obrnuto??..postavi 'tamo' Jobu pitanje, ako sam Vas razumio u jednoj polemici?..'ajde molim te!!.. MFP!

Joba zadnje vrijeme nema na forumu

nije ni vjera stvorila Crkvu niti je Crkva stvorila vjeru

Crkvu je stvorio Isus Krist odabravši 12 apostola na čelu sa sv.Petrom
(nije sv.Petar iznad Isusa, nego je Petar vidljiva glava Crkve, ili kako se još kaže
Kristov vikar na Zemlji, ključar kraljevstva Božjeg)

tko pripada Crkvi ud je Kristovog tijela - Crkve

ili formalno:
Crkvu (zemaljsku-voju juću) čine krštenici
koji vjeruju u nezabludivi nauk Crkve
(samim time otpadaju od Crkve heretici)
kojih ujedinjuje ista Žrtva-sv.Misa i ostali sakramenti,
i koji su podvrgnuti autoritetu sv.Petra
(time otpadaju shizmatici, npr. tzv. pravoslavci)

Henok, ekumenizma nema među religijama.
Postoji dijalog među religijama.

Ekumenizam se vodi između različitih kršćanskih Crkava, a svima Njima glava je Krist. Uglavnom sve su te Crkve crkveno-pravno valjane, jer imaju apostolsko nasljeđe (neki crkveni povjesničari kažu da jedino nema Anglikanska, pa je možda i razlog zašto u Njoj homoseksualci i žene postaju biskupi).

Zašto su Crkve podijeljene? Pravoslavna samo zbog politike, anglikanska zbog harema kralja, a reformatorske zbog Martina Luthera. Zanimljivo je da danas ima više od 20 000 denominacija nastalih iz reformacije.
Sigurno da je ekumenizam potreban, tako je Ivan Pavao II 1995. enciklikom Ut unum sint u kojoj se uzima za ostvarenje Kristova poziva da svi koji u njega vjeruju - budu jedno. Ili ona poznata Papina rečenice: »Ako nas kraj stoljeća ne zatekne u zajedništvu pomirenja, neka nas nađe manje posvađane, a više prijateljski raspoložene.«

s lažnim religijama se ne može voditi dijalog nego konflikt

sv.Franjo Asiški kad je bio na dvoru egipatskog sultana za vrijeme križarskog rata,
nije dijalogizirao s njim niti s prisutnim hodžama,
nego ih je izazavao da se u velikoj vatri dokaže
tko govori u ime pravoga Boga,
tako da će on zajedno s hodžama ići u vatru,
te neka Bog pokaže tko od njih navješta pravu vjeru

to je bila prava ljubav prema sultanu i hodžama
(koji nisu htjeli ući u vatru)
jer im je svetac htio dokazati da su u zabludi,
i ako ostanu u toj zabludi ne će se spasiti

lažna ljubav dijalogizira,
a prava ljubav želi spasenje onom kome navješta Krista, pa i uz cijenu vlastitog života

Nekako se svojim komentarima udaljavamo od predmetne tema, i problema vezanih us širenje srpskoga imperijalizma preko utjecaja SPC unutar Hrvatske države.
Evo Hrvatska je jednom dobrom utakmicom protiv Španjolske napustila EURO i nije prošla skupinu, iako je prikazala dobru igri i značajne mogućnosti, sada ukazivati na propuste bilo bi neozbiljno ali je jako ozbiljno i ja to moram ukazati na neozbiljnost ili bolje reći zasljepljenost fanatizmom henoka ( njegove komentare rado čitam i svakako imaju svoju vrijednost) kada izgovara ili bolje reći piše ove riječi na ovome portalu;
**tko može zdrave pameti reć da kršćani i muslimani se klanjaju istom Bogu,
kad muslimani kažu da Isus nije Bog,
niti da je podnio Muku na križu?**

Uz dužno poštovanje prema henoku, ja moram reagirati i ukazati u njegov promašen tekst, a s druge strane ako je to i njegov osobni stav tada moram ukazati na njegovu promašenost vjerskih spoznaja, i iskrivljene vrijednosti kojima robuje.

Kada bih se služio vrijednosnim sudovima koje primjenjuje i henok, mogao bih nastaviti njegovu misao pa reći da BOG Kršćana i Bog Židova NIJE ISTI, jer ni ŽIDOVI ne priznaju da je Isus Sin Boži,

a ZNAMO iz svih svetih knjiga Kršćana da je upravo Isus sin Boga kojega štuju Židovi, da je to isti onaj Bog koji je stvorio Adama i Evu, koji se objavio Noi prije Velikoga potopa, znamo da je to Bog Abrahama i Jakova, Bog Izaka i Davida, i nakraju to je Bog koji je Otac Isusa Krista, a čitajući Kuran i ono što piše u njemu to je ISTI Bog Židova i Krćana koji se objavio Muhamedu i uputio ga u tajne BOŽIJE MISLI.

P.S. Dobro je imati svoje čvrste i otvorene stavove, ali nije dobro kada ti stavovi i uvjerenja negiraju ili čak osuđuju a u konačnici i provode egzekuciju onih koji hode drugačim stazama ka ISTOME Bogu.
NAma ljudima je ostavljeno da vjerujemo i da svojim životom svjedočimo svoju vjeru, a na BOGU je da sudi svima nama na temelju našega života i vjere.

Citat Delić:

a ZNAMO iz svih svetih knjiga Kršćana da je upravo Isus sin Boga kojega štuju Židovi

da sadašnji židovi, ustvari talmudisti nemaju stvarne duhovne veze s Abrahamom,
odnosno vjerom starozavjetnih židova
najbolje je kao dokaz citirati Isusa Krista
u evanđelju po sv.Ivanu 8 poglavlje:

Odgovoriše mu: "Naš je otac Abraham". Kaže im Isus: "Da ste djeca Abrahamova, djela biste Abrahamova činili. 40 A eto, tražite da ubijete mene, mene koji sam vam govorio istinu što sam je od Boga čuo. Takvo što Abraham nije učinio! 41 Vi činite djela oca svojega." Rekoše mu: "Mi se nismo rodili iz preljuba, jedan nam je Otac - Bog." 42 Reče im Isus: "Kad bi Bog bio vaš Otac, ljubili biste mene jer sam ja od Boga izišao i došao; nisam sam od sebe došao, nego on me posla. 43 Zašto moje besjede ne razumijete? Zato što niste kadri slušati moju riječ. 44 Vama je otac đavao i hoće vam se vršiti prohtjeve oca svoga. On bijaše čovjekoubojica od početka i ne stajaše u istini jer nema istine u njemu: kad govori laž, od svojega govori jer je lažac i otac laži. 45 A meni, jer istinu govorim, meni ne vjerujete. 46 Tko će mi od vas dokazati grijeh? Ako istinu govorim, zašto mi ne vjerujete? 47 Tko je od Boga, riječi Božje sluša; vi zato ne slušate jer niste od Boga."

žalosno je da moderni kršćani ne samo da ne poznaju nauk Crkve u kojem je jasno izrečeno
da su farizeji (ustvari današnji talmudisti koji se lažno nazivaju židovima - baš sv.Ivan tako piše u sv.Pismu o njima)
suha grana SZ i da je Crkva novi i vječni Izrael,
nego ne poznaju niti tekst sv.Pisma o tome

Citat preporod:

I da bi ako bi se takove "teorije" nekim čudom i ostvarile nebi moglo proći bez općeg uništenja SVIH OSTALIH VJERA OSIM "HENOKOVE" VERZIJE KRŠĆANSTVA.
Znači jedna vrsta TOTALNE INKVIZICIJE, KRIŽARSKI RAT .OGNJEM I MAČEM DO ISTREBLJENJA...

ja mislim da bi modernim ljudima zapadne civilizacije
trebalo biti jasno da se islam ne će zaistavljati dok se cijeli svijet ne podvrgne 'Alahu' - jer tako je zapisano u Kuranu

ideje, makar bile krive, dobijaju ratove,
i muslimanima se ne mogu nikako suprostaviti
ljudi koji nemaju ideje, neku vjeru,
nego naučavaju liberalizam, hedonizam, bježanje od žrtvi ...

da nije bilo kršćanstva, islam bi u osmom stoljeću došao do Islanda,
da su ondašnji Europljani bili kao sadašnji njihovi potomci to bi se sigurno dogodilo

ali za razliku od islama, kršćanstvo se nije širilo ratom i sabljom,
krštenje je nevažeće ako ga se ne prihvati slobodnom voljom

kršćanstvo pak poznaje obrambeni križarski rat,
posljednji je najvjerojatnije bio 20-tih godina prošlog stoljeća u Meksiku
traditioninaction.org/.../...

meni ništa ne znači kad me netko proglasi fanatikom,
bit proglašen fanatikom u društvu gdje su gay parade normalne,
je ustvari pohvala

ja jesam hrvatski nacionalist, zbog toga sam u životu i podnio neku žrtvu i bio sam dragovoljac u ratu,
ali ja sam prvenstveno kršćanin,
a kršćanin mora pripadati vojujućoj Crkvi,
jer zemaljska Crkva se zove Ecclesia Militans,
tko se ne bori za Krista Kralja na Zemlji,
ne će moć s Njim kraljevati u vječnosti

kad bi svi hrvatski nacionalisti postali ateisti, masoni, komunisti ili bilo što što se protivi Kristu Kralju,
ja bih se, uz osjećaj žalosti,
borio protiv njih na bilo koji način,
ali prvenstveno da ih odvratim od zabluda
i dam u službu Kristu Kralju

to je i glavni razlog mojeg pisanja na HKV

Dobar dio noći, mislio sam na kojekakve stvari i na kojekakve ljude iz naše stvarnosti. Čak mi je pao na pamet i naš Henok. Preporod veli da je suviše iskljućiv. Je li to rezultat njegova, Henokova, promišljanja ili je to dio medijskog rata. Da nije i ovaj religijski veoma upućeni čovjek isto tako neki PD, da ne velim puni naziv, ili hrvatski rečeno, sočno, KB ili BK što se može izgovarati i kao "Bekavac".

Citat henok:

Citat Delić:

a ZNAMO iz svih svetih knjiga Kršćana da je upravo Isus sin Boga kojega štuju Židovi

da sadašnji židovi, ustvari talmudisti nemaju stvarne duhovne veze s Abrahamom,
odnosno vjerom starozavjetnih židova
najbolje je kao dokaz citirati Isusa Krista
u evanđelju po sv.Ivanu 8 poglavlje:

Odgovoriše mu: "Naš je otac Abraham". Kaže im Isus: "Da ste djeca Abrahamova, djela biste Abrahamova činili. 40 A eto, tražite da ubijete mene, mene koji sam vam govorio istinu što sam je od Boga čuo. Takvo što Abraham nije učinio! 41 Vi činite djela oca svojega." Rekoše mu: "Mi se nismo rodili iz preljuba, jedan nam je Otac - Bog." 42 Reče im Isus: "Kad bi Bog bio vaš Otac, ljubili biste mene jer sam ja od Boga izišao i došao; nisam sam od sebe došao, nego on me posla. 43 Zašto moje besjede ne razumijete? Zato što niste kadri slušati moju riječ. 44 Vama je otac đavao i hoće vam se vršiti prohtjeve oca svoga. On bijaše čovjekoubojica od početka i ne stajaše u istini jer nema istine u njemu: kad govori laž, od svojega govori jer je lažac i otac laži. 45 A meni, jer istinu govorim, meni ne vjerujete. 46 Tko će mi od vas dokazati grijeh? Ako istinu govorim, zašto mi ne vjerujete? 47 Tko je od Boga, riječi Božje sluša; vi zato ne slušate jer niste od Boga."

žalosno je da moderni kršćani ne samo da ne poznaju nauk Crkve u kojem je jasno izrečeno
da su farizeji (ustvari današnji talmudisti koji se lažno nazivaju židovima - baš sv.Ivan tako piše u sv.Pismu o njima)
suha grana SZ i da je Crkva novi i vječni Izrael,
nego ne poznaju niti tekst sv.Pisma o tome

Zanimljivo je koliko su ove Isusove riječi i danas aktualne.

Eto, npr. skupine kao što su Židovi za Isusa ili Mesijanski Židovi vjeruju u božanstvo Isusa Krista. Naravno, izlišno je spominjati kako su takve skupine Židova na udaru cionističkih organizacija poput ADL-a, a još je tragičnije da zbog svoje vjere ne mogu dobiti izraelsko državljanstvo, jer ih njihovi sunarodnjaci zbog vjere u Krista ne priznaju za Židove.

Ali zato nisu odbačeni komedijaši koji se sprdaju sa kršćanstvom i osobom Isusa Krista, kao što je npr. glumica Sarah Silverman, koja je u jednom svojem filmu izjavila: "Nadam se da Židovi JESU ubili Krista. Ja bih to ponovila iste sekunde."

E sad, ako takve individue nisu apostoli Pakla, ja ne znam tko jest.

Ne postoji ni trunka sumnje kako je naš Delija jedini upućen u puninu ISTINE koju je objavio - naravno, ne Krist, nego Krsto. Pa hajde, stoga, Delijo, ti nama neupućenima koji puno "nerazumimo", objasni jedan konkretan primjer življene vjere.

Evo, o čemu se radi.

Pošto si ti nenadmašni stručnjak za vjerska pitanja, daj nam, molim te, rastumači, je li ovo primjena Kristovog nauka u praksi? Ili pak Muhamedovog? Ili možda ipak Krstinog?

Citat Delić:

P,S, kbunjevac, da i tebe ne svrbe studenski dani ????

Tvoje prljave aluzije su očekivane, jer je jasno da iz svojeg skučenog moždanog ćumeza nisi u stanju pojmiti kako drugi nisu nužno prostački odgojeni poput tebe. Stoga vjerojatno nema svrhe objašnjavati ti što predstavlja studentski život ispunjen redom i radom i što znači čuvati predbračnu čistoću propisanu Kristovim naukom.

Za razliku od henoka, kojem ti pripisuješ nekakav ratnički nagon, a koji - upravo protivno tom nagonu - strpljivo i bez uvreda i teških riječi brani svoje pozicije - ti si upravo taj fundamentalist koji se obrušava verbalnim defekacijama na sve koji ne daju ni pišljiva boba za tvoju ispraznu ISTINU. Istina koja nije isprazna jest da je Isus Krist za tvoju sortu ustvrdio kako bi im bilo bolje da si mlinski kamen objese o vrat, nego što sablažnjavaju druge. Treba li se onda čuditi otpadnicima od vjere, kada se tom vjerom toliko na jeziku diče razni Delići, dok su u praksi nepopravljivi razvratnici?

Tu i tamo u komentarima je izašlo nešto detalja o Deliću, ako sam dobro 'razumio'. Ispada da je čovječić jako star, koliko po godinama ali još više i po fizičkoj starosti, tj starosne degeneracije. Mislim da je beskorisno uzvraćati na njegove bezvezne ispade na koje on još revnije uzvraća da je već odavno postao dosadan.

Originalna tema članka je bila o aktivnosti SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE U HRVATSKOJ,tj.ši renja IDEOLOGIJE "SVETOSAVLJA" i VELIKOSRBSTVA.
Pošto je evidentno da ISTINSKA KRŠĆANSKA CRKVA nebi trebala/a ni mogla) (ako zaista slijedi evanđelje ISUSA KRISTA)nastupat i ISKLJUČIVO SA NACIONALISTIČKI H I ŠOVINISTIČKIH POZICIJA ,tj.raditi na "prekrajanju granica" i negiranju HRVATSKE DRŽAVE I TERITORIJA,tj nebi trebala (a ni smjela) biti de facto "politizirana", i biti u službi velikosrbskog ekspaniozma , "NARČETANIJA" ,ČETNIŠTVA,
i programa "SANU"...
Trebala bi se javno,jasno i glasno,i bez dvoumljenja,obr atiti Srbima u Hrvatskoj prije svega i iznad svega kao HRVATSKIM GRAĐANIMA PRAVOSLAVNE VJERE,a ne konstantno pozivati na BEOGRADSKU PARTRIJAŠIJU i SRBIJU...
To je bila stvarna tema ovog napisa.
Međutim zahvaljujući pojedinim komentatorima plodna i svrsishodna diskusija zahvaljujući isključivosti (da ne kažem i fundamentalizmu )pojedinih komentatora (moram nažalost izdvojiti"HENOK "-a)pretvorila se u dokazivanja "PRAVOVJERJA" i FANATIZMA.
Svatko naravno ima pravo na svoje mišljenje,ali se ipak moramo na ovom PORTALU HRVATSKOG KULTURNOG VIJEĆA ,da ne padnemo u TOTALITARIZAM i UPRAVO SREDNJEVJEKOVNI DOGMATIZAM u životu uopće u saobraćanju sa istomišljenicim a i neistomišljenicim a,,držati nekih parametara razumnog tolerantnog ,demokratskog i uviđavnog ponašanja.Inače se stvarno sve svodi na ono starozavjetno :"OKO ZA OKO ZUB ZA ZUB" (a što ako na kraju ostanemo i bez očiju i bez zuba?"

PS.Nadam se da će gospodin "BOLJUNAC " u našem ljepom Boljunu imati ove noći miran san...i da neće
gubiti duševni mir zbog ovih diskusija.
Na kraju krajeva,ovo su ipak samo razmjene ideja i mišljenja ,ovo su dakle diskusije i ne treba ih nikada uzimati osobno.

Citat preporod:

Svatko naravno ima pravo na svoje mišljenje,ali se ipak moramo na ovom PORTALU HRVATSKOG KULTURNOG VIJEĆA ,da ne padnemo u TOTALITARIZAM i UPRAVO SREDNJEVJEKOVNI DOGMATIZAM u životu

ne znam kako uopće kultura može postojati ako nema niti jedne dogme,
ako nema niti jednog 'tabua'

nadam se Preporode da se ne zalažete za društvo i kulturu koja nema niti jednog ograničenja, niti jedne istine koju se ne smije srušiti,
jer ako nema niti jedne dogme,
onda društvo i kultura počiva na laži

stoga ne mogu prihvatiti vaš argument
da je držanje nekih istina i ne odustajanje od istih,
nešto nazadno i nešto čeg se trebamo riješiti

ne mogu niti prihvatiti atribut 'srednjovjekovn o' kao nešto negativno,
kad znamo da je liberalizam suprostavljen
ondašnjoj kulturi i filozofiji,
a vidimo dokud nas je liberalizam doveo,
u ime humanizma do totalne destrukcije čovjeka i društva

zdrava logika nam kaže da bi onda trebali,ako već vidimo loše posljedice liberalizma,
malo kritičnije preispitati optužbe liberalizma prema srednjovjekovlj u odnosno pojmu kršćanske države

Citat M.B.Martinov:

Ali kako doći do izmirenja? Ekumenizam je jedini put.

ekumenizam, kako ga tumače modernisti,
nije uopće put povratka shizmatika u Crkvu,
nego je to legaliziranje shizme

naime, prekid shizme je bio u 18.st. kad su se mnogi istočni shizmatici odvratili od shizme i vratili u Crkvu,
to su tzv. grkokatolici, najviše ih ima u Ukrajini, kod nas ih ima kod Križevaca, na Žumberku i nešto u istočnoj Slavoniji

prije toga bio je znameniti koncil Crkve u Firenci na kojem su shizmatici prihvatili sve dogmatske dokumente Crkve
što je značilo da se time prekida velika istočna shizma (tad još nije Carigrad pao pod Turcima),
ali su baš Turci 'nagovorili' shizmatike da odbiju već dogovoreni povratak u Crkvu
jer su se oopravdano bojali da će tada biti poraženi od zajedničkih snaga zapadnih i istočnih kršćana

poštovani Martinov,
ne može se raditi kompromis između istine i laži,
istina će nas osloboditi - rekao nam je Učitelj i Gospodin

Citat Delić:

kbunjevac pročitano razumjeti.

Uz tvoju već poznatu žalopojku na moj komentar u kome prepričavam događaje iz svoje mladosti, kojih se i sada u starosti rado sjetim, za tebe će očito ostati gorka čaša pelina koju si svojim naivnošću popio, jer nisi u stanju razumjeti pročitano.

Pa ti ponovo činiš svoj već nadaleko i na široko poznati *salto mortale* u pokušaju da diskreditiraš mene Delića, zaboravljajući da najprije trebaš razumjeti pročitano,
pa tako staješ u obranu henoka a da ni sam nisi pročitao niti razumio što je henok napisao (možda pročitao jesi ali sasvim sigurno razumio nisi) jer da jesi tada bi razumio riječi kojima henok sam sebe naziva fanatikom i da mu je čast biti fanatik u obrani vjere i svojih uvjerenja, i još puno toga ima ali je tebi uzaludno bilo što objašnjavati jer ti k.... ne razumiš (nadam se da će ovo biti u skladu s tvojim kulturnim poimanjem općenja)

A o Isusu i predbračnoj čistoći, bolje ti je ne zalaziti u područje koje očito ne poznaš, kao što ne poznaš puno toga, ali evo samo jedan primjer jer si me prozvao za moje mladalačke dane i grijehe moje mladosti po sobama studentica i kolegica sa fakulteta,
Sam ISUS KRIST je stao u obranu bludnice, riječima;"Tko je bez grijeha, neka prvi baci kamen", znamo tko je ona bila i kako se njen život nastavio, u jednim od prošlih komentara na jednoj drugoj temi saznali smo da je Boljunac bez grijeha i da ta bludnica nebi sasvim sigurno prživjela a i Isusu bi uvidio da je njegov dolazak preuranjen jer na svjetu postoji jedan bez grijeha, da nisi i ti kbunjevac u toj skupini bez grijeha s kamenicama u rukama????

Šteta je da veoma malo Boljunaca prati ovaj portal. Da ih ima ovdje, saznali bi za svog bezgrješnog mještanina. Vidjeli bi kako u znoju lica svoga čupa korov u kamenjaru i malenom, minijaturnom vrtu, i pitali bi se: Zar je moguće da ovaj naš mještanin nema grijeha. Jest, fućka se njima za moje grijehe, imaju oni posla i sa svojim grijesima, pa se ne mogu baviti i mojim.

Činjenica je da sam opčinio našega Delića. Iz čista mira me spominje. Vjerojtno me i sanja.

Henoče, koji tako oštrim osudama šibaš shizmatike, tj. sve one koji se odbijaju podložiti rimskom papi, i štoviše ih nazivaš nekršćanima, odgovori mi na jedno pitanje.

Zar nisi i ti sam shizmatik, budući da "ne priznaješ" sadašnjeg papu i Crkvu, za koju kažeš da od Drugog vatikanskog koncila nije više prava Crkva? Vi sedevakantisti, koji smatrate da je zadnji "pravi papa" bio Pio XII. (1939.-1958.), a svi nakon njega da su lažni pape (to jest, da je papinska stolica ispražnjena), zar niste vi u shimzi? Jer vi ne priznajete živu, postojeću Crkvu, nego samo neku teoretsku Crkvu, za koju vi mislite da bi trebala biti, ali je nema? Teoretski štujete papinsku stolicu i papinski autoritet, papinsku funkciju kao ideju, ali ne štujete i ne priznajete sadašnje faktičke pape?

Koja je onda danas prava Crkva? Lefebvre-ova sekta (SSPX)? Ako i je, onda koji od ogranaka na koje se razdijelila? A ako se lefebvre-ovci pomire s papom i Vatikanom, dakle, današnjom lažnom Crkvom (kako vi kažete), je li onda i oni postaju lažnjaci? Inače, čuo sam da su u procesu mirenja s papom: Benedikt je skinuo ekskomunikaciju s biskupa posvećenih od pokojnog Lefebvrea.

Zgrozio sam se. Danas za ručkom. Tema na HR 1. : prava radnika i mobing.

Pravo na rad. Nikad veće laži od rečenice : pravo na rad. Toga nije bilo nikada i nigdje. U bivšoj državi je bilo Ustavom zajamčeno. Ali, tek kao načelo, a ne kao konkretno pravo koje se može realizirati i sudskim putem. Govorimo o poduzetništvu, a pričamo kako ćemo poduzetnika strpati u zatvor ako radnika podvrgne "mobingu".

Zastupam gledište da bi trebalo ukinuti Zakon o radu, radno pravo kao predmet studija na fakultetima, davanje bilo kakvih akademskih titula (doktorata, magisterija i sl. ) za radove iz područja tzv. radnog prava. Imamo Zakon o obveznim odnosima, i u sklopu njega je moguće riješiti sve specifičnosti koje se tiču unajmljivanja zaposlenika za obavljanje određenih poslova. Institucija kolektivnih i individualnih ugovora o radu jednostavno je riješenje za sve probleme koje se tiču rada kod poslodavca.

Zamislite, krenete o neko poduzetništvo, potrošite novce, svoje vrijeme, imovinu i angažirate druge osobe na tom poduzetničkom pothvatu i onda vas neki kojega ste angažirali i kojemu ste dali posao - strpa u zatvor zbog moginga.

Nema druge treba nabaviti brzometku i neka se pokažu sa svojim doktorima radnog prava. Najprije bi trebalo pucati u te doktore radnog prava. I u one koji su izmislili tamo neki "mobing".

Da ne pišem bezvezno navest ću svoja dva slučaja "mobinga". Ja sam bio tipična žrtva toga nečega. U prvom slučaju, napustio sam posao i prešao na drugi jedan (1) mjesec prije jubilarne, 10- godišnje nagrade i prešao na drugi bolji posao. U drugom slučaju, kad mi je veliki direktor "srezao" plaću na 50 %, otišao ja u mirovinu i koja mi je bila dvostruko veća nego plaća koju mi je ponudio "veliki direktor". To je onaj koji je kasnije vodio banku tako da ju je njegov suradnik oštetio za 100 milijuna USA $. Viđam ga povremeno na ulici. Ide gradom kao živi mrtvac. Nisam mu ja kriv. A prije toga bio sam mu jedini i glavni savjetnik ! Kada me je "prerastao"- "mobingirao" me je i načinio mi je - uslugu.

Citat Grgur Ninski:

Koja je onda danas prava Crkva? Lefebre-ova sekta (SSPX)?

SSPX je čudnovata 'stvar',
jer priznaju da su heretici pape,
i istovremeno ne žele biti poslušni takvim papama jer pape naučavaju zablude

oni su sad u raskolu, što je dobro,
jer takvo nekonzistentno stanje je neodrživo,
ako je netko papa, svi kršćani mu moraju biti poslušni,
ako nije, ako 'papa' naučava zablude,
onda ga ni pod koju cijenu kršćani
ne smiju priznati papom

SSPX ima ipak velikih zasluga zbog održanja tradicionalne sv.Mise,
i što su odgojili mnoštvo tradicionalnih svećenika i laika

pokojni nadbiskup Lefebvre je imao još jednu zabludu - prihvatio je modernizam
u pogledu nauka EENS - izvan Crkve nema spasenja,
tako da SSPX naučava kontradikciju,
kažu da se izvan Crkve ne može nitko spasiti, što je od davnina dogma Crkve,
osim onih koji se spašavaju izvan Crkve
jer za tu dogmu nisu nikad čuli

to je dakako besmislica, to je i negiranje Isusove - "zaista, zaista kažem ti, ako se netko ne rodi nanovo od vode i duha (ako se ne krsti) taj ne može unići u kraljevstvo Nebesko"

druga brojnija udruga je CMRI,
koji su sedevakantisti, ali su isto po pitanju EENS popustili modernizmu

onda postoje brojni neovisni tradicionalni svećenici

u RH nema niti SSPX, niti CMRI, niti neovisnih tradicionalnih svećenika,
RH je eldorado za moderniste,
kao što je raj za sve one koji nisu pastiri, nego vukovi

Dobro, Henoče.

Kažeš, svi oni koji su u zajedništvu s bilo kojim papom od 1958., od Roncallija (Ivan XXIII.), zapravo su heretici, jer to uopće nisu ni pape. Pape nisu zato što su heretici, a heretik po definiciji ne može biti papa (mada je možda formalno izabran za "papu", ali takav izbor ne vrijedi). To znači da su više od milijarde katolika heretici. Samim time bilo tko tko je u današnjoj Crkvi ne može biti spašen. Pa te ja sada pitam, u kojoj bi crkvi danas netko trebao biti da bude spašen? Ni u kojoj? U nekoj svojoj privatnoj? Kažeš da je i većina lefebvre-ovaca heretici (glede EENS.a, kako si sam rekao), dakle, i oni otpadaju kao mogućnost?

Doista, Henoče, ovo su sasvim legitimna pitanja koja se nadaju ako netko prihvati tvoje totalno mehanicističko poimanje spasenja (ovaj pridjev nije mišljen kao uvreda, nego kao konstatacija činjenice).

A mene bi doista zanimalo da objasniš po čem su to Roncalli, Montini, Wojtyla i Ratzinger heretici, ako imaš volje. Vidim da imaš znanja o tom, a i čvrste stavove (makar se ja baš i ne slažem s njima).

Citat Grgur Ninski:

To znači da su više od milijarde katolika heretici. Samim time bilo tko tko je u današnjoj Crkvi ne može biti spašen.

prvo,
argument velikih ili malih brojeva ništa ne predstavlja po pitanju istine,
to što su većina onih koji se nazivaju kršćanima heretici,
ne znači da se treba promijeniti definicija krivovjerja
ili da do drugog vatikanskog koncila heretici nisu bili spašeni
jer ih nije puno bilo,
ali nakon tog koncila se heretici spašavaju zato što ih ima jako puno
(ali samo sv.Pismo svjedoči da većina odlazi u Pakao, a manjina se spašava,
svi kršćanski oci to su ponavljali čak i u vremenima kad su neki gradovi
potpuno bili kršćanski poput Antiohije, sv.Ivan Zlatousti je prisutnima u katedrali
javno rekao da će se samo manjina prisutnih spasiti)

drugo,
postoji pojam materijalnog i formalnog heretika,
materijalni heretik ne vjeruje u neku dogmu Crkve zato što za nju ne zna,
ali kad bi za nju znao, onda bi povjerovao
takav materijalni heretik nema smrtnog grijeha krivovjerja i može se spasiti
(dakako, ako ga uopće nije briga što je nauk Crkve onda nema opravdanja)
formalni heretik je onaj tko svjesno negira neku dogmu Crkve,
on zna što je dogma Crkve, ali ne želi u nju vjerovati
(takvi su gotovo svi biskupi, svećenici i 'pape' jer su na Bogosloviji
učili nauk Crkve, i znaju da se moderni nauk 'Crkve' razlikuje
od nauka Crkve)
to je pravi heretik kojem je krivovjerje smrtni grijeh i ne može
se spasiti dok se krivovjerja javno ne odrekne prije smrti

pretpostavljam da oni koji ovo čitaju znaju da samo krštene osobe
mogu biti heretici i shizmatici,
svi ostali su jednostavno nevjernici koji se ne mogu spasiti
jer bez krštenja i vjere u Otkupitelja nema oproštenja grijeha

na kraju najvažnije,
nitko se ne može spasiti ako ga Bog nije u vječnosti izabrao i dao mu milost spasenja,
ali je potka u tome da gotovo nitko do same smrti ne zna dal je izabran ili nije,
(tu je zabluda protestanata kalvinista koji tobož već znaju da su spašeni)
tako da je i veliki sv.Pavao pisao da sa strahom i sa strepnjom razmišlja o svojem spasenju
i samo to razmišljanje je bila milost koja ga je tjerala da bude neumoran
u navještanju Evanđelja i širenju kraljevstva Božjega

Citat Grgur Ninski:

A mene bi doista zanimalo da objasniš po čem su to Roncalli, Montini, Wojtyla i Ratzinger heretici, ako imaš volje. Vidim da imaš znanja o tom, a i čvrste stavove (makar se ja baš i ne slažem s njima).

Roncalli - bio je još u mladosti optužen za sklonost modernizmu, imao je bliske veze s komunistima-soc ijalistima i s masonima,
postoji indicija da je prilikom svoje službe u Carigradu postao i formalno član masonerije

sama ideja 'otvaranja prozora Crkve svijetu'
je značila prihvaćanje ideja francuske revolucije, liberalizma i sekularizma

kad je završen V2, veliki meštar francuskih masonskih loža javno je čestitao koncilskim ocima i izjavio da više nema spora između masona i 'kupole sv.Petra'

Montini - potpisao je kao 'papa' heretičke dokumente V2 pod vidom apostolskog autoriteta sv.Petra,
dakle SSPX ne mogu negirati V2 dokumente i
istovremeno smatrati Montinija papom
nadalje, promotor je novoredne protestantizira ne mise u čijoj kreaciji su sudjelovali na Montinijev poziv šestorica protestantskih heretika,
cilj novoredne mise je učiniti misu prihvatljivu protestantima,
izbrisati u čim većoj mjeri sve ono u što
protestanti ne vjeruju,
prvo samo spominjanje Žrtve, jer prava Misa je Žrtva Isusa Krista koja se po rukama svećenika daje Bogu Ocu na otpuštanje grijeha živih i mrtvih kršćana,
drugo, stvarnu prisutnost Gospodinovu u Presvetom sakramentu,
zato su svi Tabernakuli maknuti s oltara,
zato se dozvoljava pričešćivanje na nogama i uzimanje Hostije na ruke ...

Woytila - tu bi se moglo toga napisati stranica i stranica,
dovoljno je ipak samo reć da je poljubio knjigu laži - kuran

Ratzinger - bio je isto osumnjičen prije V2 zbog krivojerja, napisao u svojim knjigama brojne hereze,
značajno je doprinio donošenju V2 dokumenta "Lumen Gentium" u kojem se negira da je katolička Crkva istovjetna s Kristovom Crkvom,
a to je dodao na intervenciju protestanata
kako bi se heretički impliciralo da i protestanti pripadaju Kristovoj Crkvi
nadalje, molio se s muslimanima u džamiji, bos, okrenut prema Meki kao i oni,
bio na panteističkom skupu u Asiziju kao i Woytila ...

doista mogao bih još puno o njihovim činima krivovjerja i apostazije mnogo pisati,
pozivati se na citate njihovih knjiga,
stavljati fotografije ...
ali ovo je dosta onima koji traže istinu,
jer sve se to može danas naći na net-u
(ne kažem da je sve istina što je na net-u,
nego ako netko npr. citira knjigu Ratzingera i dokazuje da je u njoj krivojerje,
a oni koji brane Ratzingera ne negiraju da se to stvarno nalazi u njegovoj knjizi,
onda je prilično lako izvući zaključak ako se poznaje nauk Crkve koji se u tom krivovjerju negira)

prvo,
ne prihvaćam opravdanje pijanosti,
makar da ste stvarno pijani,
ali budući da ste uspjeli sva slova ispravno utipkati,
onda ili je vaše vino otišlo na bevandu
ili baš niste popili nešto vina

drugo,
ovo je javni forum i imam pravo reagirati na bilo čiji tekst,
tim više što ste vi prije reagirali na moj

treće,
nije li smješno, kako kaže sv.Pavao Rimljanjima,
da glina pregovora s Lončarom?

Citat Boljunac:

Henok, čovjeka je Bog stvorio na svoju sliku i priliku. Svaki je čovjek netko. Nije glina. Nemojte mi te stvari iznositi.

imate problema shvatit usporedbu,
jer vi biste s takvim krivim razmišljanjem
optužili s sv.Pavla da negira istinu
kako je Bog stvorio Adama na svoju sliku i priliku

kad se 'otrijeznite' pokušajte shvatit
da se ovdje radi o usporedbi,
pa kako je smiješno tvrditi da može glina lonačaru nešto zapovijediti ili s njim pregovarati,
tako je isto besmisleno pomisliti da stvor
može nečim spriječiti naum Stvoritelja
koji istog stvora održava na životu,
i čim digne ruke od njega,
stvor nestaje u ništavilu

i na kraju,
Bog je Adama stvarno stvorio od gline - zemlje,
ali mu je udahnuo dušu po kojoj je Bogu sličan,
jer ima um - slobodnu volju,
samo slobodna volja čovjeka je pod ropstvom Sotone od Adamovog grijeha,
i jedino Otkupitelj može to ropstvo prekinuti

Moram se opet "umješati" u diskusiju.Ali biti ću kratak.
Strašno je biti tako opsjednut svojom "PRAVDOM" i "NEPOGREŠIVOŠĆU " poput našeg "HENOK"-a na ovom Portalu.
Zašto maltretirate sebe i druge sa svojim fix idejama kojima bi se svaki iole prosvjećeniji čovjek od srca nasmijao ?
Ljudi,čovječans tvo,ne duguje ništa nikome.Ja nisam nikoga molio da budem stvoren.I moji "GRIJESI " su zaista minorni i čisto ljudski.
Ja se osobno čitavog života borim za slobodnu ,demokratsku i pravednu hrvatsku.Hrvats ku bez straha i bez bilo čije diktature.
Živio sam desetljećima u Sjevernoj Americi gdje su vjera i crkva zakonom odvojena od politike i gdje postoji tisuće "slobodnih" sekti crkvi i "preachera" svih denominacija... Svi nas oni i n a TV i na uličnim ćoškovima i crkvenim oltarima zastrašuju sa "Strašnim sudom" i "Krajem Svijeta" i nevjerovatnim ,beskrajnim kajanjem za "GRIJEHE" ("istočne" i razne druge)od postanka Svijeta...
Sve su to moj gospodine "HENOK" strategije zastrašivanja i dominiranja ljudi Ono što je nekim vjernicima "sveto" i "najsvetije" drugim vjerama je smješno i apsurdno.Svatko od njih misli da je Bog samo za njega,iako nitko nemože pružiti AMA NITI JEDNOG DOKAZA da je bliži STVORITELJU od drugih.Ja osobno vjerujem u Boga..ali mi ne treba nikakav "posrednik" ili organizacija da se molim Bogu i da me zastrašuje,i traži milodare od mene.
Sve što mi je potrebno znati o ISUSU KRISTU nalazi se zaista u BIBLIJI.ON će mi oprostiti.(dali i ISUS sam ne kaže u BIBLIJI tj.u EVANDJELJU da se molimo sami i skromno a ne javno i na sav glas kao FARIZEJI,a "OTAC VAŠ ĆE ČUTI I RAZUMITI ,I ZNA ŠTO VAM TREBA".
Što mislite da bi neki vaš "ISTINSKI PAPA" ("neheretik" po vašemu) napravio neku razliku u općoj konstalaciji snaga
DOBRA I ZLA u ovome Svijetu?
Molim vas lijepo!
Dajte ljudima slobodu razmišljanja da priđu i prihvate BOGA po svojoj volji.
Nasilna prekrštavanja i OPĆA INKVIZICIJA nikada nisu mogli uspjeti jer uvijek dovode do otpora i odbacivanja...
Zato uvijek govorim da netreba mješati vjeru i politiku.HRVATS KI SRBI I PRAVOSLAVCI pod uvjetom da prihvate HRVATSKE ZAKONE DRŽAVU I HRVATSKE VREDNOTE mogu se moliti kome hoće što se mene tiče.
Ovo će vam (u to sam siguran potvrditi 90% Hrvata.
Ovo vaše MILITANTNO-INKV IZICIJSKO I NETOLERANTNO harangiranje i fanatizam
ne vodi ničemu,služi ustvari neprijateljima hrvatstva a i katolicizma i koji nas stalno nastoje prikazati vjerskim "zatucancima" i mračnjacima.
Nemogu vjerovati da zaista vjerujete u ovo što pišete.Moram vam reći da ako da, da vas naprosto žalim...Sramota je tako misliti..
To nije ni civilizacijski, ni humano ni učeno a
ni kršćanski.
Ovakova razmišljanja prave ratov e,genocide,"etn ičko čišćenje" pogrome...
Hrvatska mora pružiti ruku svima,biti napredna i pluralistička država mada NEPOKOLEBLJIVO ODANA NACIONALNIM IDEALIMA HRVATSKE DRŽAVNOSTI a ne sada "vraćati se u Srednji vijek i praviti neku "vašu" APSOLUTNO NEMOGUĆU FUNDAMENTALISTI ČKU VJERSKI ISKLJUČIVU DRŽAVU.
KATOLICIZAM I HRVATSTVO NISU ISTO ma koliko se pojedini krugovi trudili to "dokazati"...
Hrvatstvo se ne mjeri po vjerskoj nego po NACIONALNOJ PRIPADNOSTI I OSJEĆAJU ZA SVOJU NACIJU.
(Znam da se nekima ovo neće dopasti,ali
ne postoji NITI JEDNA "ČISTO VJERSKA" DRŽAVA NA OVOME SVIJETU.
Žao mi je,ako je ovo pogodilo "HENOK"-a ili bilo koga drugoga,ali bilo je dobronamjerno i za dobrobit HRVATSKE. "HENOK", morao sam Vam ovo napisati jer vidim da upadate sve dublje u dublje u fanatizam i jednoumlje...

meni je jasno da ste se 'amerikanizirali'
te da vam je ideal liberalna i sekularna država, a prva takva država na svijetu su bile SAD-e

ponvaljam, argument protiv mojih stavova, odnosno nauka Crkve, da je to fanatizam, da je to nazadno, da to kompromitira našu hrvatsku stvar pred naprednim svijetom,
jednostavno ne prihvaćam

ustvari prihvatit ću ga ako mi dokažete,
bilo filozofskim bilo povjesnim argumentima,
da je liberalna država dobro,
a da je kršćanska država manje dobro,
ili čak zlo

drugo što ste mi imputirali je da strašim ljude,
ali opet ponavaljam, ja ne iznosim ništa svoje ako kažem da je sav ljudski rod pod dominacijom Sotone, da je jedino krštenje način da se te dominacije čovjek oslobodi,
jer to je nauk Crkve od početka,
nauk o istočnom grijehu i o Božjoj milosti putem sakramenata

jel to možda laž zato što je to izneseno pred dvije tisuće godina?
istina je istina bez obzira kad je iznesena i ona ostaje istinom makar više nitko u istinu ne vjerovao

Ekumenizam je stravična zabluda, u sklopu masonskog novog svjetskog poretka. Tu se samo slijepci, zavedeni i zlonamjerni mogu ne složiti s henokom.

Žalosno je što većina vas ovdje, na katoličkom portalu, ne razumijete ni osnovne stvari, čak ni kad vam ih henok maestralno pojednostavi i protumači. Uljuljkani u njuejdžovske, hipijevske, budističke i tko zna kakve sve mantre o ljubavi i razumijevanju, odbijate spoznati ono osnovno, tako koncizno izrečeno u samo jednoj henokovoj rečenici: „s lažnim religijama se ne može voditi dijalog nego konflikt“ (henok, #46). Samo ovih nekoliko riječi vrijedi više od svih vaših pacifističkih i lažno-katolički h komentara. Jer, „kršćanin mora pripadati vojujućoj Crkvi, jer zemaljska Crkva se zove Ecclesia Militans, tko se ne bori za Krista Kralja na Zemlji, ne će moć s Njim kraljevati u vječnosti“ (henok, #52).

I doista: „Smisao života nije živjeti u lažnom miru“, ispravno kaže henok (#39). Svi ste vi nekako zabrazdili u viziji mekanog, slabašnog Isusa i zaboravili ono: "Ne mislite da sam došao mir donijeti na zemlju. Ne, nisam došao donijeti mir, nego mač. Ta došao sam rastaviti čovjeka od oca njegova i kćer od majke njezine i snahu od svekrve njezine; i neprijatelji će čovjeku biti ukućani njegovi.“ (Matej 10,35-36) i "Brat će brata predavati na smrt i otac dijete. Djeca će ustajati na roditelje i ubijati ih.“ (Matej 10,21).

Kad Boljunac, ohrabren vinom, podsmješljivo govori o „99,99999999999 9999999........ ....... % ljudi na svijetu kojima nema spasa“ ili Grgur Ninski o „više od milijarde katolika koji su heretici“, oni nemaju pojma koliko su u pravu i samo pokazuju da nikad nisu pročitali Bibliju. Henok je i tu neprikosnoven: „argument velikih ili malih brojeva ništa ne predstavlja po pitanju istine... samo sv. Pismo svjedoči da većina odlazi u Pakao, a manjina se spašava, svi kršćanski oci to su ponavljali čak i u vremenima kad su neki gradovi potpuno bili kršćanski poput Antiohije, sv.Ivan Zlatousti je prisutnima u katedrali javno rekao da će se samo manjina prisutnih spasiti.“ (#80) Kao pravi katolik, henok ide i dalje, bez vašeg licemjernog straha od suda „demokratske“ javnosti: „pretpostavljam da oni koji ovo čitaju znaju da samo krštene osobe mogu biti heretici i shizmatici, svi ostali su jednostavno nevjernici koji se ne mogu spasiti jer bez krštenja i vjere u Otkupitelja nema oproštenja grijeha.“ Da, draga gospodo, svi koji nisu prošli sakrament krštenja; i nekrštena djeca, pa i ona nerođena, a začeta. Sv. Augustin je snažno podupirao ovo o djeci; svi crkveni oci su to prihvaćali bez izuzetka: “Budite sigurni, i ne sumnjajte, da ne samo ljudi koji su stekli mogućnost razumnog zaključivanja nego i malene bebe koje su započele svoj život u majčinim utrobama i tamo su umrle, ili koje su, upravo rođene, otišle s ovoga svijeta bez Sakramenta Svetoga Krštenja, primljena u ime Oca, Sina i Duha Svetoga, moraju biti kažnjene vječnom patnjom neumrle vatre; jer premda nisu počinile nikakova grijeha po vlastitoj volji, ipak su nasljedovale prvotni grijeh, po svome putenom začeću i rođenju.” U najboljem slučaju, kako Katolička enciklopedija kaže: “Sveti Augustin je mislio da nekrštena djeca idu u Pakao, premda je napomenuo da, uslijed nedostatka osobne odgovornosti i krivice za istočni grijeh, njihove patnje u Paklu su im nešto smanjene” (vol. 8, str. 590).

Još jednom: nema dijaloga s otpadnicima! Crkva nije podijeljena, s njenog stabla su samo tijekom vremena otpadale trule grane. Mnoge čak nisu ni otpale, nego na samom stablu trule i dalje, prenoseći zarazu i na zdravo tkivo, ali to ne mora biti loše: to je samo još jedan od Božjih načina da nas iskuša i učvrsti u vjeri. I slabo vam je opravdanje da slijedite nauk lažnih papa i da ste samo poslušni vjernici. To nije i ne može biti dovoljno. „Sasvim je moguće, kao što se je i dogodilo, da na stolicu sv.Petra dođe heretik (henok, #75). Mogu potpuno razumjeti henokovu rezigniranost vašim neshvaćanjem očitog. Koliko vam je samo puta ponovio ono što i sami možete vidjeti, i vaše ignoriranje istine je smrtni grijeh. Zar je stvarno nekome potrebno objašnjavati da „su svi kršćani, kojima je to poznato (da je na stolicu sv. Petra zasjeo lažni papa, op. P), dužni otkloniti bilo kakvo zajedništvo s takvim heretikom, a oni koji to znaju, ali ipak drže heretika papom, samim time postaju i oni heretici i shizmatici (jer su za papu prihvatili nekog tko to nije“ (henok, #75)? Henok vam je pružio i bezbroj dokaza da su, između ostalih, „Roncalli, Montini, Woytila i Ratzinger heretici“, i da ne samo da ih niste dužni slušati, nego njihovim uzdizanjem osuđujete sami sebe na vječne muke u paklu. Pogledajte još bar jednom sljedeće navode, i vrijeme je da osjetite smrtni strah jer pomažete Sotoni:

„to se manifestira bjelodano činjenicom da je 'papa' IP2 poljubio kuran, da je B16 bio u džamiji okrenut prema Meki kao i prisutni muslimani, da je IP2 primao 'blagoslove' od vudu i hinduskih vračeva, da 'pape' posjećuju i sinagoge. Radi se o izdaji Krista i o izdaji nauka Crkve, i o izdaji svih naraštaja kršćana u protekla dva tisućljeća.“ (#2) „što mislite zašto je IP2 na zagrebačkom hipodromu govorio metaforički da Sava utječe u Dunav? nisu dakle glavni problem shizmatici koji se šire prema zapadu, nego što imaju u tome saveznika u samom srcu zapada - u Rimu.“ (#9)

„zato IP2 ne može biti papom, jer papa mora biti kršćanin, dočim kršćanin koji vjeruje ili još javno naučava krivovjerje, prestaje biti kršćaninom, a postaje heretik“ (#45). A što radimo mi Hrvati? Nazivamo ulice, trgove i obale imenom heretika Ivana Pavla II, stotine tisuća se klanjaju heretiku Bendiktu XVI... i ni od kuda ni riječi protesta ovom do boli očitom krivovjerju!

Zato, gospodo, drhtite, „jer nitko se ne može opravdati [protubožjom] poslušnošću prema hereticima, makar se oni nazivali papom“ (henok, #45). Možete koketirati s Bludnicom, „međutim Bludnicu će ubiti sami oni s kojima je bludila, na radost svecima i kao osveta“ (henok, #77). Doista, i sveci se raduju osveti! I zato mi, kao i henoku, „ništa ne znači kad me netko proglasi fanatikom, to je ustvari pohvala“ (#52) i „ne mogu niti prihvatiti atribut 'srednjovjekovn o' kao nešto negativno“ (#66). Treba nam kršćanska, katolička država, poput onih srednjovjekovni h, bez milosti prema hereticima, država u kojoj će postojati jasne dogme i tabui!

Henok, nisi sam, i hvala ti na ovim pokušajima da neznalicama objasniš ono što objašnjavati i ne bi trebalo, samo kad bi imali više vjere. Ne znaju što ih čeka: Sveti Toma Akvinski, najveći kršćanski teolog (1225-1274), rekao je da je jedna od božanskih radosti u raju "savršeno jasan pogled na patnje prokletih u paklu." Ovi ignoranti to neće osjetiti, jer će sami biti predmet tog “savršeno jasnog pogleda”.

Imam tri Biblije. Izdanje Vuka Karadžića i Đure Daničića koju je kupio moj pradjed Josip Buretić iz Boljuna, kupio 21. 4. 1870. u Trstu. To je Sveto pismo izdano u Pešti 1868. g. Izdanje Britanskoga i inostranoga biblijskoga društva.

Druga je Biblija u izdanju Stvarnosti iz Zagreba, a treća je na talijanskom jeziku.

Kao momak čitao sam pripovjetke iz biblijske povijesti u izdanju Društva Sv. Jeronimskoga. Bilo je nekih šest, sedam posebnih knjiga. Eto, i tako, uz sav svoj trud, i pogodnosti - ništa nisam naučio.

Moram priznati da niti jednu od tih Biblija nisam pročitao ono kako se veli, od korica do korica. Bit će to valjda uzrok što ne mogu pojmiti kako je Sv. Augustin uvtrdio ono što veli naš Pavlić : ": “Sveti Augustin je mislio da nekrštena djeca idu u Pakao, premda je napomenuo da, uslijed nedostatka osobne odgovornosti i krivice za istočni grijeh, njihove patnje u Paklu su im nešto smanjene” (vol. 8, str. 590)."

Zaboga, zar nam je to javio s drugoga svijeta ili je to rezultat njegovog upada u drugu stranu života.

P. S. Zar ovdje nema ljudi koji imaju malo smisla za humor ? Moj humor je najčešće opor i neukusan, neduhovit, ali ima boljih talenata od mene, pa neka se iskažu.

Boljunac, žalosno je i silno znakovito kad netko tko se smatra katolikom traži sv. Augustina u Bibliji. Jer, koliko god henok bio u pravu kad kaže „vjera je nezasluženi Božji dar, znat teologiju je ništa prema daru vjere“, neke osnove bi se ipak morale znati. Inače vam se može desiti da i Vuka Karadžića, čije izdanje, kako vidimo, imate – potražite u Svetom Pismu. Od takvog katolika ni to ne bi bilo čudno. A tek u duhu ekumenizma...

U komentaru #92 nalazi se tipičan primjer onoga što se zove hereza. Bijedan pokušaj ograničavanja Božje milosti na "odabranu elitu", pri tom se pozivajući na dijelove nauka crkvenih otaca koji nikada nisu službeno proglašeni vjerskim dogmama. Kao npr. mišljenje sv. Augustina o odlasku nerođene djece u pakao, za koje je Pavlić toliko zapeo.

Znamo svi koliko se u današnje vrijeme začete djece uopće ne rodi. Dakle, prema Pavliću Bog koji je poslao svojeg Sina da svojom smrću na križu otkupi svijet - taj isti Bog danas, dvije tisuće godina kasnije, "zabavlja se" stvarajući brojne duše koje će maltene odmah završiti u paklu. Kad bi Sotona bio Bog, onda bi to išlo tako kako Pavlić zamišlja.

A zašto nerođena djeca koja su umrla završavaju u paklu? Zato što nisu prošla sakrament krštenja, kaže Pavlić? A što kaže Evanđelje? Kaže nam to da je prvi kanonizirani svetac zapravo nekršteni razbojnik kojem je Krist osobno obećao kako će isti dan biti s njim u raju. A osim njega što je sa onim svetim ljudima prije Kristovog otkupiteljskog djela? Henok, Noa, Abraham, Izak, Jakov, Mojsije, David, pa sv. Ilija kojeg se spominjemo tijekom crkvene godine, proroci, braća Makabejci itd. - nitko od njih nije bio kršten? Jesu li i oni završili u paklu? Ako jesu, kako nam Pavlić sugerira, onda uopće ne moramo drhtati, kako nam Pavlić naređuje. "Pakao" u društvu takvih Božjih suradnika će nam sigurno lakše pasti nego nekakav Pavlićev "raj" sumnjivog i mutnog porijekla.

Vidim da se ova "vjerska" diskusija nastavlja i dalje.
Teško je vjerovati da ima ovakovih fanatika poput ovoga "PAVLIĆ"-a a i "HENOKA" (kojemu sam se već prije obratio)
Nude nam upravo "Noćnu moru" kajanja,straha, grijeha,pakla i uništenja...
"ZMIJICA MALA" je dobro primjetio da se radi ili o provokatoru ili luđaku.A i "kbunjevac" a i "Boljunac" su kao kulturni načitani ljudi ( Evropljani i Hrvati ) sa osjećajem za pravdu,toleranc iju i demokratski način mišljenja pokušali rezonirati sa ovim srednjevjekovni m fanatikom koji sije strah i "paklenu vatru" po nama.
Ponekad fanatici zaista graniče sa ludilom.
"PAVLIĆ"-evoj verziji "ČISTOG , NAJČIŠĆEG SUPER KATOLICIZMA" ne odgovaraju niti današnji a niti "bivši" pape.
Pažljivije proučavanje teksta i komentara ovoga "PAVLIĆ"-a otkriva mnoge konstrukcije i poluistine.
Njegovo,(a i" HENOK"-ovo forsiranje
"fundamentalizm a" i kojekakvih "obreda"
van evanđelja kojemu je ključna tema i smisao LJUBAV i OPRAŠTANJE a ne OSVETA ,PRIJETNJE i SILA. ,njihovo uporno,tvrdogla vo "pravovjerje" u kojima vidim odjek raznih drugih odpadničkih sekti koje su sada vrlo aktivne u hrvatskoj i
koje sviju nas (a i cijeli svijet)smješta sasvim sigurno u "pakao",a sebe SASVIM SIGURNO U RAJ,ima oznake ili stvarnog fanatičkog "vjerskog"ludil a ili je dio specijalnog rata protiv hrvatske,po kojem se nastoji DEGRADIRATI SVE HRVATSKO i prikazati HRVATSKE NACIONALISTE i KATOLIČKE VJERNIKE , ,zaostalima,fan tazerima,šovini stima,isključiv im, netolerantnima, manijacima i mračnjacima najgore vrste,koji ne zaslužuju nit države ni civiliziranog statusa u današnjem svijetu.
Prema tome ovakovi fanatici i harangeri mogu biti potencijalno vrlo štetni i za HRVATSKI NACIONALIZAM i za izgradnju ISTINSKE TOLERANTNE I NAPREDNE HRVATSKE DRŽAVE I DRUŠTVA.
Pa tko bi normalan i sa zdravom pameti mogao doći na bilo kakvu političku scenu ili političku tribinu i u hrvatskoj a posebice u Svijetu sa "idejama" koje ovaku zdušno zastupaju
komentatori poput ovog "PAVLIĆA" (a i "HENOKA"?

I vama idu moje čestitke ! Da se ne osjetite zakinuti u odnosu na moje pphvale Preporodu.

Citat kbunjevac:

A zašto nerođena djeca koja su umrla završavaju u paklu? Zato što nisu prošla sakrament krštenja, kaže Pavlić? A što kaže Evanđelje? Kaže nam to da je prvi kanonizirani svetac zapravo nekršteni razbojnik kojem je Krist osobno obećao kako će isti dan biti s njim u raju. A osim njega što je sa onim svetim ljudima prije Kristovog otkupiteljskog djela? Henok, Noa, Abraham, Izak, Jakov, Mojsije, David,

prvo, drago mi je da se je na HKV pojavio pravovjerni kršćanin Pavlić,
meni nije sramotno ili posebno teško
biti 'sam protiv svih'(zato jer vjerujem da je Bog samnom kad iznosim istinu sadržanu u Objavi)
ali me raduje kad vidim da imam brata u Kristu
kojem je Bog dao milosti da vidi svu bijedu modernizma, ekumenizma i apostazije koja vlada u naše vrijeme

što se tiče odgovora poštovanom KBunjevcu,
treba samo citirati neki pravovjerni katekizam Crkve (ipak ću to napisat svojim riječima)

desni raskajani razbojnik - Dizma,
spada u pravednike SZ, znači od Adama, Abela, Noe, Abrahama, Izaka, Jakova, Davida ...
i mnoštva onih koji su iščekivali Otkupitelja
po kojem će se oprati njihovi grijesi

oni se nisu mogli krstiti, jer zakon krštenja nastupa nakon Kristove smrti (dakako i smrti desnog razbojnika), uskrsnuća odnosno netom prije Gospodinovog uzašaća ne Nebo
kad je zapovijedio apostolima da idu na kraj svijeta, navještaju Evanđelje i krste one koji uzvjeruju u Njega u Ime Oca, Sina i Duha Svetoga, i dodao je - tko se krsti i uzvjeruje,
spasit će se

svi pravednici do Kristovog uzašašća na Nebo k Ocu nisu bili u Raju, nego u dijelu Pakla kojeg Isus naziva krilo Abrahamovo (u prispodobi o siromašnom Lazaru i bogatašu)
i kojeg su neki teolozi nazivali limbo SZ pravednika u kojem su ti isti pravednici iščelivali Mesiju i dočekali su Ga
kad je Isus nakon smrti 'sašao nad Pakao'

nakon toga, nitko više nije mogao ući u Raj, tko se ne krsti i ne povjeruje u Krista

KBunjevac pita zašto Bog stvara djecu i ljude
za koje oduvijek zna da će završiti u Paklu,
i to ogromna većina ljudi

Bog tu nije nepravedan zato što ih On nije učinio zlima, niti im On želi zlo,
zlo su oni sami odabrali (vjerojatno bih isto trebao objasniti da nasljeđivanje istočnog grijeha nije nepravedno)
ali u konačnici Bog ih ipak stvara radi svojih izabranika, bilo anđela bilo ljudi,
jer kako su se anđeli proslavili i posvetili u borbi protiv demona,
tako se i ljudi Božji izabranici proslavljaju i posvećuju uz Božju milost u borbi protiv demona i ljudi koji su odabrali zlo

ako netko pobijedi nekog slabog,
ili ako mnogo njih pobijedi manji broj protivnika,
nije baš pobjeda kojoj bi se trebao dati vijenac slave,
ali ako netko pobijedi jačega,
ili ako sam pobijedi mnogo protivnika,
onda taj zaslužuje vijenac slave

svaki kršćanin koji otrči trku do kraja i pobijedi u toj trci života,
dobit će od Gospodina vijenac vječne slave,
kako je to opisivao sv.Pavao i kako se je osjećao kad je vidio da se pred njim nalazi slavna mučenička smrt po kojoj će biti blizak Gospodinu

Mi ,tj. većina od 99,999 % ljudi na svijetu su osuđeni na pakao. Osuđeni na vječne muke jer nismo slušali što nam govore pravovjerni tipa Henoka i Pavlića.

Hvala na brizi za naše duše, ali mislim da se o svojoj duši moram skrbiti na drugi način.

Samo nemoj o pelješkom mostu!
Pliz, pliz, plizzzz

Pozdrav vaš zmijicamala

Citat zmijicamala:

Samo nemoj o pelješkom mostu!
Pliz, pliz, plizzzz

Pozdrav vaš zmijicamala

Dobro, kad si me tako lijepo zamolio, suzdržat ću se. Već se dugo vremena suzdržavam od te teme. Uostalom, ima na drugom portalu tema na kojoj su se uključile i neke mlade snage . Na obje strane: i za i protiv. S vremena na vrijeme, navratim tamo da se ispušem.

P. S. Čudni su ovi naši pravovjerci. Nikada nisu čuli Božji smijeh. A On se neprestance smije, ponekad i grohotom. Ali, to je ono biblijsko : tko ima uši, čut će, tko ima oči, vidjet će. Ili kako ono ide. Nije svakome dano da čuje Božji smijeh. Nikako ne shvaćaju da je Božji smijeh ponajbolji izvor životne radosti.

Oh, ti usku ljudi, oh ta uska varoš ... kako ono ide. Eto, i biblijski pisci su čuli Božji smijeh loga Duha koji se podruguje. To je neki zlobni Bog. Kad Bog ne bi bio Bog, on bi često plakao nad ljudskom bijedom. A budući da je Bog - On se smije. A ne podruguje se. Zaboga, pa nije valjda ON neki - Pavlić.

Nauk o limbu ne spada ni u dio Pisma ni u dio Tradicije, pa je stoga otvoren za različita teološka promišljanja od kojih ni jedno nije obavezno prihvatiti. Kroz povijest je taj nauk bio različito tumačen.

Tako je u židovstvu u razdoblju Prvog hrama prevladavalo vjerovanje u Šeol kao mjestu tišine i neaktivnosti na koje odlaze svi ljudi nakon smrti. U vrijeme babilonskog sužanjstva pojavljuju se ideje aktivnosti u Šeolu. Za vrijeme Drugog hrama prvi put se pojavljuje pojam "krila Abrahama, Izaka i Jakova".

U Evanđelju je krilo Abrahamovo jasno odijeljeno od pakla: između njih se nalazi nepremostiv bezdan. Kasnije je u ranom kršćanstvu bilo različitih tumačenja, od onoga kako je krilo Abrahamovo mjesto nesavršene sreće na kojem pravednici sa radošću iščekuju sudnji dan, pa sve do toga kako je to zapravo sinonim za raj.

Također je bilo različitih tumačenja glede sudbine nerođene djece koja su umrla. Sv. Augustin je, kako Pavlić piše, smatrao da ta djeca zbog posljedica istočnoga grijeha završavaju u paklu, ali trpe manje od prokletih. Toma Akvinski isto uzima u obzir istočni grijeh, ali tvrdi da ta djeca ne pate, nego uživaju radost, iako ne u svojoj punini koja se sastoji u blaženom gledanju Boga - to je zbog istočnog grijeha. U današnje vrijeme nam KKC preporuča da se pouzdamo u Božje milosrđe kad je spasenje te djece u pitanju.

Ja sam sklon vjerovati na osnovu doktrine o "krštenju krvlju", kako su ta djeca, pogotovo ona pobačena, mali herojski mučenici i kako će ih Blažena Djevica Marija primiti u svoje majčinsko krilo, kad ih je već biološka majka odbacila zbog nekog svojeg hira.

Drago mi je što me niste doživjeli kako sam se plašio da je moj istup izgledao. Hvala vam za objašnjenje.

Citat kbunjevac:

Nauk o limbu ne spada ni u dio Pisma ni u dio Tradicije, pa je stoga otvoren za različita teološka promišljanja od kojih ni jedno nije obavezno prihvatiti. Kroz povijest je taj nauk bio različito tumačen.

to nije dio teološke rasprave, nego je dio Objave:
- nitko od ljudi nije bio u Raju, niti je mogao stat pred Boga,
dok nije Isus podnio Muku otkupljenja,
i Isus je prvi čovjek (dakako da je i Bog)
koji je stupio u Raj,
Isus je otvorio vrata Raja ljudima

KBunjevac morate vjerovati ako ste kršćanin,
da bi apsolutno svi ljudi bili vječno u Paklu
i trpili bi pravedno muke da se nije Bog
utjelovio u čovjeka i radi toga što je Isus bio Bog mogli su se grijesi ljudi izbrisati
tom savršenom Žrtvom

često se zaboravlja da je Bog beskonačno savršen, stoga kad stvor (koji ima um-slobodnu volju) uvrijedi Boga,
isti stvor ne može nikako pružiti dostojnu naknadu za tu uvrijedu
(npr. nije isto kad netko uvrijedi sebi ravnog,
iskrena isprika je tada dovoljna,
kad uvrijedi netko kralja sama isprika nije dovoljna, ali kralj može oprostiti kad se netko od njegovih dvorjanina ili netko iz kraljevske obitelji založi za tog čovjeka,
ali kad netko uvijedi savršenog Boga grijehom,
taj grijeh ne može biti oprošten nego savršenom žrtvom koju čovjek, pogotovo griješnik ne može dati)

meni je jasno da ljudi koji nisu nikad meditirali o Bogu, grijehu, žrtvi, milosti,
mogu optuživati Boga da je nepravedan prema ljudima, mogu fantazirati kako će s Bogom pregovarati,
ali koliko vidim vi niste takav i spreman ste povjerovati u dogme Crkve

stoga vas upućujem da potražite dogmatske izjave sabora Crkve u Oranu i Kartagi, koje su portvrdili pape i na kojima je sudjelovao sv.Augustin, koji je i proglašen naučiteljem Crkve baš po pitanju Božjeg milosrđa, nauka o istočnom grijehu i nauka o predoređenju svetaca

većina danas ljudi koji se nazivaju kršćani su pelagijanci, modernisti su pelagijanci,
a to krivovjerje je anatemizirano od davnina u Crkvi prvenstveno zahvaljujući sv.Augustinu

mnogi će reć - ja vjerujem u nauk Crkve o istočnom grijehu, a istovremeno će reć da se nadaju kako će Bog nerođenu ili rano umrlu nekrštenu djecu pustiti u Raj,
ili će u sebi mislit da je nepravedno što se istočni grijeh naslijeđuje,
ali to je čisti pelagijanizam,
u prvom dijelu rečenice kažu jedno,
a u drugom to isto negiraju

također, hereza o općem spasenju koja je tako danas raširena proizlazi isto iz pelagijanizma,
ali kršćani koji vjeruju da nas sv.Pismo ne laže kad spominje Božje izabranike,
pogotovo kad se zna da je Crkva službeno prihvatila Augustinove tekstove o predodređenju svetaca,
nemaju nikakvih problema prihvatiti dogmu da izvan Crkve nema spasenja,
niti da ne postoji nešto što se zove implicitno (i eksplicitno) krštenje željom

jer ako je Bog nekog predodredio za spasenje
i ako je rekao 'zaista, zaista tko se nanovo ne rodi (krsti) od vode i duha,taj ne će ući u kraljevstvo Nebesko',
kako se može dogodit da taj izabranik umre
prije nego što ga netko valjano krsti?
zar Bog više nije sveznajući i svemogući da ne može učiniti da se Njegov izabranik krsti?

na kraju, a vezano za naslov,
pravednici SZ nisu bili uopće pravednici dok nije Isus umro na križu i podnio Muku za njih,
stoga su oni bili u Paklu,
i stoga ispovijedamo u Vjerovanju da je Isus sašao nad Pakao (a ne da je sašao nad Raj)

pojam limba se uopće ne spominje do skolastika,
sv.Augustin limb uopće ne spominje,
limb su počeli spominjati skolastici kao teološki pojam koji nije u Objavi,
jer se željelo naglasiti da Abraham, Izak, Jakov ... nisu trpjeli muka u Paklu dok su u Paklu bili

Citat preporod:

Ovako ih po "vjerskoj bazi" i "vjerskom isključivošću" i "pravovjerjem" automatski odbacujemo kao potencijalne saveznike i sunarodnjake,"podižemo ogradu" između "NJIH i "NAS".
Na tim temeljima je jako teško stvoriti funkcionirajuću,oravednu a i pravnu državu.

ali Preporode,
tražite s pravom pravednu hrvatsku državu,
samo tko će to definirati što je pravedno,
a što nije pravedno?

u kršćanskoj državi po tom pitanju dileme nema,
pravedno je ono što je Bog objavio da je pravedno i obrnuto

ako hrvatska država nije kršćanska,
ona može reć da je pravedno poticati ili tolerirati gay parade, i niz drugih stvari koje su protivne kršćanskoj Objavi

shvatite da država mora imati neki duhovni temelj po kojem država sankcionira nemoralno ponašanje, jer državi mora biti stalo da se štiti moral, a kažnjava nemoral

na kraju dođemo do rečenice Dostojevskog:
"ako nema Boga sve je dopušteno"
i to se događa u svim liberalnim i sekularnim državama koje negiraju Boga

ljudska civilizacija je ne rubu propasti jer se uzelo 'ljudsko pravo' da država ne smije ograničavati ljudske slobode,
i vidimo da te države nisu nimalo moralno neutralne, nego da potiču nemoral,
a vrše pritisak ili šikaniraju one koji do morala drže,
stoga se od kršćanske države najprije stvorila liberalna sekularna država,
a na kraju antikršćanska država

jel to vi podržavate, da nastavimo tim putem kojim se kreću SAD-e i EU?

poštovani Pavlić to vjerojatno zna,
ali kao informacija drugima:

IP2 je ukinuo tradicionalni postupak proglašenja svetaca u sklopu kojeg je postojala i institucija 'đavoljeg odvjetnika',
smanjio broj potrebnih čuda kao dokaz svetosti

neki su se proglašavali mučenicima koji su bili klasične žrtve, a ne kršćanski mučenici
- oni koji su svjesno dali svoj život kao svjedočanstvo kršćanske vjere

20. stoljeće je bilo stoljeće najvećih ubijanja ljudi, ubijeno je i mnogo kršćana,
ali to ne znači da su svi oni mučenici

sad su mi pale na pamet drinske mučenice koje su u postupku beatifikacije,
ali one to ne bi smjele biti budući da su izvršile samoubojstvo bacanjem,
dočim kršćanin se ne smije nikad ubiti
(makar samoubojstvom izbjegao silovanje od četnika)
treba imati vjeru u Boga, jer Bog uvijek štiti one koji u Njega vjeruju i koji Ga se boje,
Boga se treba više bojati nego četnika i svih demona Pakla

preporode, vidim da ste i vi, sasvim u duhu vremena, pronašli sebi Božanstvo. I baš kao što su liberali i moderni izrabljivači spremni sve podrediti svom 'Bogu' profitu i novcu, i vi ste spremni žrtvovati Kristovo učenje svom Zlatnom teletu – nacionalnoj državi. Državi kakve u Njegovom učenju nema, inače katolička vjera ne bi bila – katolička, opća. Razmislite koliko se na našim prostorima, samo od Krista na ovamo, izmijenilo država i naroda? Države prolaze, a vjera je vječna, svevremenska.

henok vas je dobro pročitao – podlegli ste krivovjerju, a onda raznim racionalizacija ma pokušavate pomiriti nepomirljivo. Jer, vaša tablica vrijednosti izgleda otprilike ovako – na prvom mjestu je nacija, pa onda država, pa cijeli niz sekularističkih konstrukcija, pa tek onda, daleko, daleko ispod, Krist i njegov nauk. Dok sve funkcionira bez unutarnjih sukoba, funkcionira i vaša racionalizacija ; kad biste bili suočeni s izborom što iz tablice izbaciti, krenuli biste od začelja – od Krista.

I doista: koja je razlika između onoga tko se klanja jednoj ljudskoj tvorevini, novcu i vas koji se klanjate drugoj, državi?

iako sam o tome i prije pisao,
Pavlić me je potaknuo da još jednom izričito to potvrdim:
- nacionalna država nije po sebi niti dobra niti zla, nego je to u odnosu na istinu i pravdu,
odnosno u mjeri koliko je ona istovremeno i kršćanska država

podsjetit ću sebe i druge da smo bili stoljećima u državnoj zajednici s Mađarima,
a da je problem s mađarizacijom nastupio tek u drugoj polovini 19.st.
kad su masoni diljem Europe raspirili nacionalizam kako bi srušili dotadašnje kršćanske države, pogotovo im je trn u oku bila papinska država na apeninskom poluotoku
koju su uništili raspirivanjem talijanskog nacionalizma, gotovo svi vođe tih pokreta su bili masoni
(otud simpatija A.Starčevića prema francuskoj revoluciji)

masoni su samo iskoristili nacionalne pokrete,
jer njihov cilj nisu nacionalne države,
nego jedna svjetska država

stoga na kraju sam sebi i ostalim hrvatskim nacionalistima poručujem - ne smijemo od nacije i nacionalne države učiniti božanstvo,
prava domovina je prekogrobna

Vidim ovdje stanovite simpatije prema Hrvatskoj pravoslavnoj crkvi, što god to značilo – i moram priznati da veću glupost odavno nisam čuo. Tko bi bili pripadnici te „crkve“? Srbi u Hrvatskoj? Ne budite smiješni, oni imaju SPC, baš kao što i Makedonci (vjernici) u Hrvatskoj priznaju svoju, Makedonsku pravoslavnu crkvu, Crnogorci svoju (ako ne pripadaju onom, nemalom, dijelu nacije koji se osjeća Srbima)... Srbi bi mogli prihvatiti HPC jedino ako se odreknu nacionalnosti (što je naivno očekivanje, kao da očekujete od Hrvata u Bosni da se odreknu Hrvatstva), ali zašto ih, kad bi takvo što i bilo moguće, onda gurati u lažnu crkvu? Opet promatrate svijet kroz nacionalne naočale, i opet se pokazuje koliko je to stavljanje nacije iznad vjere opasno. Jedini mogući sljedbenici HPC mogli bi biti, kao što i samo ime govori, Hrvati koji bi prešli na pravoslavnu vjeru, znači odvojili se od jedine prave, katoličke crkve. Za to navijate, Baalovi sljedbenici?

Citat henok:

iako sam o tome i prije pisao,
Pavlić me je potaknuo da još jednom izričito to potvrdim:
- nacionalna država nije po sebi niti dobra niti zla, nego je to u odnosu na istinu i pravdu,
odnosno u mjeri koliko je ona istovremeno i kršćanska država

podsjetit ću sebe i druge da smo bili stoljećima u državnoj zajednici s Mađarima,
a da je problem s mađarizacijom nastupio tek u drugoj polovini 19.st.
kad su masoni diljem Europe raspirili nacionalizam kako bi srušili dotadašnje kršćanske države, pogotovo im je trn u oku bila papinska država na apeninskom poluotoku
koju su uništili raspirivanjem talijanskog nacionalizma, gotovo svi vođe tih pokreta su bili masoni
(otud simpatija A.Starčevića prema francuskoj revoluciji)

masoni su samo iskoristili nacionalne pokrete,
jer njihov cilj nisu nacionalne države,
nego jedna svjetska država

stoga na kraju sam sebi i ostalim hrvatskim nacionalistima poručujem - ne smijemo od nacije i nacionalne države učiniti božanstvo,
prava domovina je prekogrobna

.......................................
CITAT: "HENOK"
.........................................
Nebih htio da na kraju postanem predosadan sa ovom "kvazi vjerskom"polemi kom sa "HENOKOM" i "PAVLIĆEM" ali tema i važnost ovih ekstremnih "ideja" i potencijalne opasnosti za hrvatsku DRŽAVU I NACIJU je tolika da nemogu ostati po strani. Kao prvo i najvažnije,NACI ONALNA DOMOVINA je stvarna i ovdje, a tvoja "prava" prekogrobna "domovina" je jako upitna.
Mislim u smislu da se još NITKO DO SADA U POVJESTI NIJE VRATIO DA NAM KAŽE KAKVA JE TO "PREKOGROBNA DOMOVINA."
To je gotovo zajednički "lajtmotiv" svim vjerama i sektama Svijeta.Bespogo vorna "VJERA"bez ikakvih opipljivih dokaza.
Znači tvoje predspostavke (jer vidim da se EVANĐELJA i KRISTOVE PORUKE ne držite u istinskom smislu (a to je ustvari na čemu bi trebao bazirati svoju silnu "VJERU" a ne na fanatičkom jednoumlju i isključivosti tebi su te takozvane "više" super čiste tzv.(bezgrešne) "ideje" važnije od naše svakodnevne ljudske ,hrvatske sudbine i stvarnosti.
Mogu li još dodati da u Svijetu postoje mnoge sekte i kultovi koji propagiraju ovako fanatičke i zastranjene ideje
"ČISTE VJERE I ČISTIH PROROKA"...i APSOLUTNOG "DOSLUHA" i "MILOSTI" OD BOGA.
Vidim da "VJERU" (već što Vam to značilo i što pod tim podrazumjevate) stavljate na PRVO MJESTO, a NACIJU i DRŽAVU na zadnje i predzadnje.
To ustvari znači da bi bili sretniji živjeti u izrazito katoličkom Portugalu ili Brazilu nego u Hrvatskoj,-jer po vašoj "teoriji" NACIJA i DRŽAVA nisu važne,a "čista vjera"(katoličk a ali sa drugim papom) je najvažnija.
Mogu li opet dodati da je hrvatska Nacija,jezik i kultura
bila i postojala prije "pokrštavanja" isto kao što su postojali i kolijevke kulture stara Grčka,Rim,Aleks andria,Perzopol is,Stari Egipat,Asirija, Izrael, Arapi,Egipat,In dija,Kina itd...Dali su svi oni sada u PAKLU?
Sve su to bile napredne civilizacije i ostavile su neizbrisiv pečat u SVJETSKOJ NAUCI I KULTURI...
Činjenica je da ,nije sve počelo i završilo sa dolaskom kršćanstva...
Nadam se da se nećete opet strašno naljutiti u svom fanatizmu i zasljepljenosti i forsirati neko upravo fantastično i nerealno "pravovjerje"
koje "priznaje " samo jedan put "spasenja"...
E kad bi Život bio tako jednostavan i Crno-bijeli...
Opet ,razmišljajući o dubini vaših fiksiranih ideja i fanatizma pada mi jedna druga misao na pamet:
Vašem načinu razmišljanja ali ovoga puta sa "druge" tj."pravoslavne strane" vrlo su bili slični fanatički srbski četnici
koji su rušili i džamije i crkve po hrvatskoj i Bosni i proganjali,ubij ali i masakrirali u nastojanju stvaranja ETNIČKI I VJERSKI ČISTE DRŽAVE sve "nepravoslavno i po njima "nekršćansko" stanovništvo od Škabrnje,
Iloka,Vukovara,Gospića, Ovčare,Foče,Bje ljine i Srebrenice...
Dali i sami ne vidite ,(ili ne želite vidjeti ili se zaista radi o smišljenim provokacijama) kuda takve fanatičke i genocidne
ideje ETNIČKOG I VJERSKOG ČIŠĆENJA ZAISTA U KRAJNJOJ KONZEKVENCI VODE?

Negdje jesu, a negdje nisu. Neka budu ocjene. One su pokazatelj toga kako čitatelji ocjenjuju priloge, a ne vrijerdnost samih priloga. Naime, ocjene su zrcalo, koje ako nije ravno, daje iskrivljeni odraz. Kad je čovjek svjestan toga ograničenja - tada su ocjene dobra stvar. Oni koji imaju iskrivljene dioptrije i tako vide svijet po toj svojoj dioptriji.

Citat:

kao da očekujete od Hrvata u Bosni da se odreknu Hrvatstva), ali zašto ih, kad bi takvo što i bilo moguće, onda gurati u lažnu crkvu? Opet promatrate svijet kroz nacionalne naočale, i opet se pokazuje koliko je to stavljanje nacije iznad vjere opasno.

..prije velikosrpske najezde u prošlom stoljeću na HRVATSKE ZEMLJE..jedan jedini četvorni kilometar u BiH-a nije postojao, gdje nije postojala katolička, dakle 99% hrvatska obitelj, a Katolici, dakle Hrvati jedini imaju gotovo 100% etnički, vjerski i nacionalni životni prostor..što argumentirano i čvrsto dokazuje kako su Hrvati 500 godina poturčivani i padom otomanskog carstava posrbljivani putem jake pobjedničke Rusije. Trajni MIR od Drine do Sutle može donijeti samo BiH-a pravoslavna Crkva i HPC-a i to pomognute ubrzano od strane VRHA VLASTI u dvije novonastale SAMOSTALNE države. Hrvati u BiH-a nisu po vjeri hrvatske Katoličke Crkve..nego KATOLIČKE, a marginalne druge pravoslavne Crkve u RH-a..pa one će se po naravi stopiti u HPC..jer slijedeći RAT..ma neće biti niti SPC, a niti pravoslavnih vjernika..koliko Srbija nije odustala od hegemonističko- četničke instrumentaliza cije posrbljenih Hrvata..i samo će ISLAM od toga nešto profitirati..HRVATSKI NACIONALISTI??..đaba , đaba..haha udbi govoriti, tumačiti i opetovati??..STVORILI SU DVIJE HRVATSKE DRŽAVE i samo ih ISTI mogu i očuvati, a kome to nije razumljivo??..p a neka igra 'fudball', a ne politiku komentirati.. .. MFP!

...je izravna prijetnja hrvatskoj državnosti, to rade već 150 godina. Rezultat takvog rada je taj da su danas svi pravoslavci u Hrvatskoj Srbi (osim nešto Makedonaca). Kao Srbi oni su privrženi srpskoj naciji i državi i ponašaju se kao takvi, velikosrpski.

SPC je srpka državna crkva, to im je smisao postojanja. Ako mogu službeno djelovati unutar Hrvatske to je isto kao da srpska država djelueje unutar Hrvatske. Pa nije valjda da srpska država ne radi za svoje interese unutar Hrvatske ako je već unutar Hrvatske, posredstvom jednog svog organa tj. SPC-e.

To je taj problem. SPC se bavi velikosrpskim poslovima a vjera im je samo paravan iza kojeg se mogu skrivati dok to rade.

To nije dobro, to je štetno za Hrvatsku. Moraju se pronaći riješenja kako suzbiti ovakvo štetno djelovanje SPC-e.

Nemam problema glede vjerovanja da je istočni grijeh nasljedan, jer taj grijeh ne pogađa jednog čovjeka, nego ranjava ljudsku narav kao takvu. Pelagijev suvremenik Celestije je tvrdio kako je Adamov grijeh pogodio samo njega, a ne cijeli ljudski rod, što je naravno proglašeno herezom. Uz to, oni koji tako misle, vjerojatno zaboravljaju ili uopće ne znaju da je Adam hebrejska riječ za čovjeka (vjerojatno ima veze sa zemljom, zemlja je adamah), tako da kad se govori o Adamu, nije riječ samo o jednoj individualnoj osobi, nego o cijelom čovječanstvu.

Također mi ne pada na pamet proglasiti Boga nepravednim zato što nerođenu umrlu djecu šalje u pakao iz jednostavnog razloga zato što ne vjerujem da to Bog čini, niti sam dužan kao katolik vjerovati u to. Naime na saboru u Kartagi definirano devet kanona kojima je pelagijanizam odbačen kao hereza. Osam od njih su postali vjerske istine, a deveti nije. Taj deveti upravo govori o tome da je nekrštenoj umrloj djeci uskraćen ulazak u raj. Razumljivo je da taj kanon nije proglašen vjerskom istinom, jer bi onda bio u suprotnosti sa drugim vjerskim istinama. O čemu se, naime, radi?

Kao prvo, Isus je umro za apsolutno sve ljude, a ne samo za odabrane. To nije nikakav pelagijanizam. Zapravo, već su jansenisti tvrdili kako je takvo učenje semipelagijaniz am, no papa Inocent X. u svojoj buli Cum occasione tu i još četiri druge tvrdnje proglašava heretičkim. Isus je umro za sve ljude - to je istina koja proizlazi iz dogme o Bogu kao apsolutnoj Ljubavi i Dobroti i on kao takav želi da se baš svi ljudi spase. Naravno, to ne znači da će se po Isusovoj smrti svi ljudi automatski i spasiti. Tu je sad čovjek na potezu. Isus je svojom smrću svakome pružio ruku spasenja, a na konkretnom čovjeku je da tu ruku prihvati ili odbije. Što će čovjek izabrati, to je stvar njegove slobodne volje.

Dakle za ljudsko spasenje trebaju biti ispunjena dva uvjeta: prvi je Kristova žrtva, što je ispunjeno, a drugi je pristanak čovjeka po slobodnoj volji na to spasenje. E sad dolazimo do nerođene djece. Ona, naravno još nemaju slobodnu volju, pa nisu u stanju napraviti taj izbor. Što se s njima događa?

Ako ta djeca idu u pakao, to znači da je Isusova žrtva za njih bila uzaludna i da su ona već u startu otpisana. Prihvatimo li ovu opciju, neizbježno ćemo završiti u kalvinizmu i nauku o predestinaciji, tj. da je Bog jedne predodredio za spasenje, a druge nije, jer je u slučaju nerođene djece jasno da je isključen element slobodne volje.

Drugu mogućnost nam nudi Katekizam Katoličke Crkve: da se pouzdavamo u Božje milosrđe i molimo za spasenje te djece (KKC 1283). Spominje također i izuzetke krštenju vodom: krštenje željom (KKC 1259) i krštenje krvlju (KKC 1258). I možda najvažnija tvrdnja: ""Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima." (KKC 1257) Dakle tvrditi da nerođena umrla djeca idu u pakao, znači ujedno i tvrditi kako Bog nije u stanju povoljno riješiti te specijelne slučajeve.

Osim toga Vi citirate i Evanđelje: 'zaista, zaista tko se nanovo ne rodi (krsti) od vode i duha,taj ne će ući u kraljevstvo Nebesko' (Iv 3, 3-7). Ovo se ne odnosi na nerođenu djecu, jer nanovo se može roditi samo onaj koji već jest rođen, a nerođena djeca to nisu.

Citat kbunjevac:

E sad dolazimo do nerođene djece. Ona, naravno još nemaju slobodnu volju, pa nisu u stanju napraviti taj izbor. Što se s njima događa?

Ako ta djeca idu u pakao, to znači da je Isusova žrtva za njih bila uzaludna i da su ona već u startu otpisana. Prihvatimo li ovu opciju, neizbježno ćemo završiti u kalvinizmu i nauku o predestinaciji, tj. da je Bog jedne predodredio za spasenje, a druge nije, jer je u slučaju nerođene djece jasno da je isključen element slobodne volje.

pod anatemom je vaš stav zato što se radi o pelegijanizmu koji je odbačen na saboru Crkve u Kartagi i koji je prihvaćen od pape Zosimusa

citiram kanon koji se tiče zablude
da nerođena ili nekrštena djeca ne završavaju u Paklu, odnosno da se ne moraju krstiti kako bi izbjegli Pakao:

2. Likewise it has been decided that whoever says that infants fresh from their mothers’ wombs ought not to be baptized, or says that they are indeed baptized unto the remission of sins, but that they draw nothing of the original sin from Adam, which is expiated in the bath of regeneration, whence it follows that in regard to them the form of baptism “unto the remission of sins” is understood as not true, but as false, let him be anathema. Since what the Apostle says: “Through one man sin entered into the world (and through sin death), and so passed into all men, in whom all have sinned” [cf. Rom. 5:12], must not to be understood otherwise than as the Catholic Church spread everywhere has always understood it. For on account of this rule of faith even infants, who in themselves thus far have not been able to commit any sin, are therefore truly baptized unto the remission of sins, so that that which they have contracted from generation may be cleansed in them by regeneration.

nadalja anatemizira se krivovjerje po kojem postoji neko treće mjesto u vječnosti, niti Raj niti Pakao
u kojem će biti nerođena i nekrštena djeca:

3a. It has been decided likewise that if anyone says that for this reason the Lord said: “In my house there are many mansions” [John 14:2]: that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere where the blessed infants live who departed from this life without baptism, without which they cannot enter into the kingdom of heaven, which is life eternal, let him be anathema. For when the Lord says: “Unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he shall not enter into the kingdom of God” [John 3:5], what Catholic will doubt that he will be a partner of the devil who has not deserved to be a coheir of Christ? For he who lacks the right part will without doubt run into the left [cf. Matt. 25:41,46].

nauk sv.Augustina o predestinaciji svetaca ne samo da nije krivovjerje,
nego je važni dio nauka Crkve

pape su se izričito pozivali na pravovjerje
koje je navedeno u Augustinovoj knjizi "O predestinaciji svetaca",
(zbog toga je sv.Augustin i proglašen naučiteljem Crkve)
i moramo znat da sv.Augustin nije izmislio predestinaciju svetaca,
jer cijelo sv.Pismo obiluje spominjanjem Božjih izabranika, Gospodin ne nekoliko mjesta spominje Božje izabranike,
također i sv.Pavao u svojim poslanicama

sv.Augustin je samo razradio i produbio tu istinu vjere
da Bog oduvijek ima svoje izabranike
kojima daje milost spasenja i milost održanja kroz cijeli život te milosti spasenja,
i oni su izabrani od strane Boga bez ikakvih prethodnih i naknadnih osobnih zasluga

naravno da se u sklopu te istine mora razmotriti pitanje slobodne volje,
ali ako je istina da se čovjek ne može osloboditi dominacije Sotone odnosno požuda bez Božje milosti,
zašto bi čovjek koji je pun Božje milosti
mogao sam od sebe pobuniti se protiv Boga?
zar je Božja milost slabija od moći požuda?
zar se sveci i anđeli u Nebu mogu pobuniti protiv Boga?
na kraju se mora služiti ili Bogu ili Sotoni, gdje je tu onda slobodna volja?

s Adamom smo svi mi odlučili biti pod Sotonom i više se ne možemo toga osloboditi,
samo nas Bog može osloboditi,
Isus otvoreno kaže - ako vas Sin čovječji oslobodi onda ćete stvarno biti slobodni

smisao slobode nije ništa drugo nego postati dragovoljni rob Boga,
jer ne zaboravimo - ako Isusa nazivamo Gospodinom, to znači da Ga zovemo Gospodarem,
ali Njegovo gospodstvo je prema nama takvo da je za nas svoj život dao,
i da nam daje Sebe cijelog u vječnosti
(a On je beskonačan i savršen, zato je vječno blaženstvo promatrati ili ponirati u beskonačnog Boga)

svatko tko ima Božje milosti odmah će prihvatit takvo 'ropstvo' i odbacit slobodnu volju koja ga vodi u vječno ropstvo grijehu i pravednoj vječnoj kazni

Citat kbunjevac:

Isus je umro za sve ljude - to je istina koja proizlazi iz dogme o Bogu kao apsolutnoj Ljubavi i Dobroti i on kao takav želi da se baš svi ljudi spase.

radi se naravno o poslanici sv.Pavla Timoteju
ali sv.Augustin se tu ne slaže s doslovnim tumačenjem,
jer doslovno tumačenje je kontradiktorno Božjoj naravi

Bog je dakako mogao stvoriti svijet u kojem se ne će pobuniti niti anđeli niti ljudi, u kojem grijeha uopće ne će biti,
ali ga nije takvog stvorio

ništa se ne može dogoditi što Bog ne zna ili što bi bilo protiv Božjeg plana,
Bog doista nije želio da Adam počini grijeh, ali je oduvijek znao da će ga Adam počiniti i da će On od tog zla izvući još veće dobro,
jer sveci na nebu su u blaženijem stanju nego što bi Adam i njegovi potomci bili da su bili bez grijeha

dakle, da Bog stvarno i u punom smislu te riječi želi da se apsolutnuo svi ljudi spase,
onda bi stvorio svijet u kojem ne bi bila mogućnost grijeha ili u kojem ne bi dozvolio demonima da navode ljude na grijeh, ili u kojem demona uopće ne bi ni bilo

drugo, kad bi stvarno Bog nešto želio,
a što se ne ostvaruje,
onda On ne bi bio Bog nego bi bio najnesretnije biće na svijetu

dakle, Bog ne želi da itko bude u Paklu,
(nema negativne predestinacije)
ali niti ne će biti nesretan ako netko svojom slobodnom voljom se odluči za Pakao,
ali ako Bog stvarno želi da netko bude spašen, taj će stvarno i biti spašen,
i za takvog se kaže da ga je Bog predodredio za spasenje

stoga sv.Augustin rečenicu: "Bog želi da se svi ljudi spase"
tumači da Bog želi da se svi Njegovi izabranici spasu i/ili da se Njegovi izabranici iz svih naroda i rasa spasu,
u suprotnom bi Bog želio nešto što se ne će dogoditi i to je čista kontradikcija
prema Božjoj naravi

Sada vidim. Henok nije ni kršćanin ni katolik, nego pripada jednoj sekti-herezi zvanoj jansenizam. Pape su više puta osudili jansenizam. Govorim o papama prethodnih stoljeća (17.-18. st.), ne o ovim modernima, nakon Drugog vatikanskog kaoncila, za koje Henok smatra da nisu prave pape. Jansenizam je jedan smjer među sedevakantistim a (ali nije jedini, čak nije ni dominantan). Henok je ovjde heretik.

a u stvari je samo kreket iz vlastite žabokrečine *crnoga jahača* i njemu sličnoga grgura ninskoga.

Biti teolioški laik je primjereno svakome čovjeku koji se profesionalno ne bavi teologijom, ali biti TEOLOŠKA NEZNALICA poput crnoga jahača ili grgura ninskoga i tvrditi da BOG Židova i BOG Kršćana NIJE ISTI BOG a ISLAM da je PLEMENITIJA religija (ma što im to god značilo) je svakako na rubu pameti, ustvari to je svakako s onu stranu pameti, i ujedno dokaz bezgraničnosti ljudske gluposti koju ovdje prezentiraju crni jahač i grgur ninski u komentarima pod brojem 143. i 145.

Citat Crni Jahač :

Naravno da BOG Kršćana i BOG Židova nisu isti: prvi je Bog SVIH ljudi, a drugi samo odabranog naroda.

Bog je odabrao izraelski narod da se u tom narodu utjelovi te da u tom narodu bude sačuvan dio Objave koji se nalazi u SZ,
ali Bog nije odabrao izraelski narod da taj narod bude narod robovlasnika nad drugim narodima,
zato većina židova nije prihvatila obećanog Mesiju koji je i pravi Bog,
oni su htjeli političkog Mesiji koji će ih učiniti gospodarima svijeta
(oni i dalje očekuju takvog Mesiju, a neki židovi su se umislili da su oni sami po sebi
kolektivni Mesija)

Bog-Isus im je stoga rekao da nisu djeca Abrahama koji je iščekivao Njega - Isusa,
nego da su djeca Sotone

to znači da sam Bog svjedoči da današnji židovi ne vjeruju u Njega, nego da su djeca Sotone

i moramo znat da je Bog stvoritelj svega vidljivoga i nevidljivoga, pa je tako stvoritelj i svih ljudi,
ali nisu svi ljudi Božja djeca,
(Božje dijete se postaje samo krštenjem, ali svakim neispovjeđenim grijehom to posinstvo prestaje, jer grijeh je pobuna protiv Boga)
Bog svoju djecu ne može poslati u Pakao
nit ih šalje u Pakao,
dok većina ljudi poslije smrti propadaju u Paklu

Ono što ste podvukli u komentaru #138 ja nisam ni tvrdio. Naime, nigdje nisam ustvrdio da tek rođena djeca (infants fresh from their mothers) ne moraju biti krštena. Ono o čemu govorim jest sudbina nerođene djece čija je smrt posljedica pobačaja. Znamo da je pobačaj problem modernog doba, dakle nešto s čim se rani crkveni oci i naučitelji nisu imali priliku suočiti. Molim se i vjerujem, kako preporuča KKC, da Bog ima način da te male mučenike privede u svoju slavu. Ne na neko treće mjesto. Jedino treće mjesto u koje vjerujem osim Raja i Pakla jest Čistilište, a ono će nakon Posljednjeg suda postati suvišno.

O istočnom grijehu: još od ranokršćanskih vremena po istočnim grijehom se ne podrazumijeva sam Adamov grešni čin, nego posljedica tog čina. Tako sv. Augustin piše: "hotimični grijeh prvog čovjeka jest uzrok istočnog grijeha" (De nuptiis et concupiscentia, II, XXVI, 43). To je ljaga koju kao Adamov potomak nasljeđuje svaki čovjek. Što je istočni grijeh? Druga sinoda u Oranu (529. godine) istočni grijeh definira kao smrt duše, a kasnije će sv. Toma Akvinski to definirati kao odsustvo posvećujuće milosti. Posvećujuća milost je počelo nadnaravnog života i njezino odsustvo predstavlja smrt duše. Odsustvo posvećujuće milosti ranjava ljudsku narav, ali ne u smislu kako Luther tvrdi (ljudski razum nije više u stanju razumjeti moralne istine, slobodna volja je uništena itd.), nego u smislu da je čovjek ostao bez nadnaravnih nezasluženih Božjih darova pomoću kojih je bio izuzet od smrti, bio kompletan gospodar svojim strastima i mogao stojati pred Bogom bez straha od golotinje. Nadam se da sam sad bio malo jasniji glede ovog pitanja.

I kad je u pitanju predestinacija potrebno je razjasniti stvari. Predestinacija kako ju Calvin shvaća jest hereza. On je pod predestinacijom držao nekakav decretum horribile po kojem je Bog jedne predodredio za raj, a druge za pakao, pa stoga prvima daje svoju milost, dok ju drugima uskraćuje, što ove druge navodi da griješe da bi mogli biti osuđeni. Dakle za Calvina je Bog tek lutkar koji vuče sve konce, dok ljudi samo mogu igrati kako on svira, bez ikakve slobode volje.

S druge strane predestinacija kako ju shvaća sv. Augustin ne dokida slobodnu volju i stoga nije hereza. Po ovom shvaćanju predestinacija proizlazi Božjeg sveznanja. Bog unaprijed zna da će netko djelovati u duhu prihvaćanja ili odbacivanja Božje milosti koja je nužna za spasenje. Najočitije se to ogleda u Isusovom govoru o posljednjem sudu (Mt 25, 31-46). Isus će reći onima s desna: "Primite u baštinu Kraljevstvo pripravljeno za vas od postanka svijeta!" Ali odmah potom govori: "Jer ogladnjeh i dadoste mi jesti;" itd. Vidimo da je za kraljevstvo Božje uz milost Božju nužan i čovjekov odgovor u obliku navedenih djela milosrđa, a predestinacija se sastoji u tome da Bog u svojoj sveznajućoj providnosti zna da će takav odgovor doista i uslijediti od strane čovjeka.

Ovakva predestinacija je crkvena dogma, dok je Calvinova predestinacija hereza. Isto tako je heretično i Calvinovo učenje o milosti kojoj se čovjek ne može usprotiviti (gratia irresistibilis). Ovaj nauk o milosti je papa Inocent X proglasio herezom, jer milost i slobodna volja djeluju u harmoniji, a ne tako da jedna umanjuje utjecaj druge. Jer milost jest potreban, ali suprotno onom što naučavaju protestanti (sola gratia), ne i dovoljan uvjet za spasenje. Marija jest bila obdarena puninom milosti, i to onom posvećujućom, koju smo po Adamu izgubili, ali svejedno je za savršeno ostvarenje Božjeg plana bio potreban i njezin fiat.

I opet moram ponoviti činjenicu da Bog hoće da se spase svi ljudi, a ne samo predodređeni, što bi sada trebalo biti jasnije kad uzmemo u obzir stvarno katoličko, a ne kalvinističko shvaćanje predestinacije. Ovo je potvrđeno i od strane crkvenog učiteljstva na koncilu u Trentu, a kasnije je papa Aleksandar VIII osudio naučavanje da je Krist umro isključivo i samo za vjerne. Osim sv. Pavla tu je možda najpotpunije jasan i sv. Ivan: "On je pomirnica za grijeha naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta." (1 Iv 2, 2).

Dakle imamo sljedeće: Bog želi da se svi ljudi spase, a ipak se ne spašavaju svi, tako da Božja želja nije ostvarena. Zašto to Bogu ipak nije problem i nije nesretan zbog toga? Zato što je Bog prije svega savršena i nesebična Ljubav: "Jer ti ljubiš sva bića i ne mrziš ni jedno koje si stvorio. Jer da si štogod mrzio, ne bi ga ni stvorio." (Mudr 11, 24). A nesebična je ona ljubav koja je bezuvjetna. A bezuvjetna Božja ljubav znači da nas Bog stvara iz ljubavi bez ikakvih uvjetovanja, pa čak i uvjetovanja uzvrata te ljubavi. Savršeno ispunjenje te ljubavi se događa kada čovjek pozitivno po svojoj slobodnoj volji odgovori na Božju ljubav. Stoga prihvaćanje Boga ne znači odbacivanje slobodne volje, jer je ona naravna datost koja se ni ne može odbaciti, nego upravo ispunjenje smisla te slobodne volje koja je načinila pravi izbor.

I na koncu, ne ljutim se što ste moje stavove shvatili kao pelagijanizam, jer ovo su stvari koje je vrlo teško tumačiti ljudskim jezikom i logikom i sa tim su se mučili i puno blistaviji umovi od nas. Dovoljno je podsjetiti na raspravu dominikanaca (tomista) i isusovaca (molinista) oko pitanja milosti i slobodne volje. Tomisti su kao polazišnu točku uzimali milost, dok su molinisti uzimali slobodnu volju. Devet godina (1598-1607) je trajala rasprava u kojoj se je događalo da dominikanci nazivaju isusovce pelagijancima, a isusovci dominikance kalvinistima. Na koncu se nije moglo utvrditi čiji sustav je ispravniji, pa je papa Pavao V po savjetu Franje Saleškog dopustio oba nauka.

zanima me kako odgovarate na pitanje:
- mogu li se sveci i anđeli u Nabu pobuniti protiv Boga, odnosno postati zlima?

ako mogu, onda će se sigurno pobuniti,
jer cijela vječnost je pred njima da to učine

ako ne mogu, imaju li onda uopće slobodne volje?

ako ne mogu, ali ipak imaju i dalje slobodnu volju,
onda ste na tragu razmišljanja sv.Augustina koji definira Božju milost kao nenadmašivu privlačnost kojom Bog daruje neko racionalno biće da ga privuče k Sebi,
kao što će svaka pčela letjeti prema cvijetu bez prisile cvijeta

istočni grijeh je našu slobodnu volju skrenuo na zlo, i čovjek se ne može sam po sebi osloboditi te sklonosti,
pelagijanizam tvrdi da može

Božja milost nadjačava u čovjeku sklonost prema zlu, nakon smrti potpuno,
tako da čovjek ostaje slobodan
i istovremeno Božjim 'robom',
ili ostaje slobodan i istovremeno robom zla

trećeg nema

Dosadan jesi, to moram sa žaljenjem ustvrditi. Fanatizam je obično dosadan, jer se svodi na papagajsko ponavljanje, cirkularne "argumente" i suhoparno "predikanje".

Naravno, sada ćeš reći da to nije nikakav fanatizam, nego da samo prenosiš nezabludivi nauk Crkve, zastupan po nezabludivim koncilima i nezabludivim papama, na nezabludivi način itd itd.

Poanta je da "vjera" koja se ne prihvati srcem i umom, što onda uključuje i vlastito promišljanje (ne, ne mislim na izmišljanje nečeg novoga) i življenje, ne vrijedi apsolutno ništa. Čini mi se da si u duši ateist, da te uopće ne zanima Bog, ni Isus Krist, nego samo papagajsko ponavljanje nečega što su neki drugi o tom rekli.

Sličnih fanatika sam sreo u životu, koji su zastupali neke druge stavove, kao što su scijentistički ateizam, komunizam, fašizam, nacizam, "znanstveni" rasizam, darvinizam, sekte (Sai Baba i slično), i to na slični, zatupljujući način.

Znam, sada ćeš pustiti svoju vergl-melodiju, gdje ćeš me optuživati za "modernizam" ili što ti ja znam što. Ali, nije me briga.

Oprosti, ali moralo se reći. Ne radi se ni o kakvoj osobnoj mržnji prema tebi, Henoče.

To je bit ove teme. Ili bi pak trebala biti njezina bit.

Stručnjaci za onostrano bi trebali od uredništva ovoga Portala ishodovati posebni podforum ili podportal gdje će se nadmetati u poznavanju onostranoga.

Zadana je tema iscrpljena u gornjem dijelu rasprave. Ne vidim ništa loše u tome što se pod ovim člankom, koji je odavno maknut s prvih stranica Portala, vodi rasprava o temi koja nema izravne veze s naslovom.

Citat Domovine sin:

Pretpostavljam kako se Bog, koji je neizmjerna ljubav, ne služi se inverznom logikom. Pobačeno dijete biti će u raju, a majka, koja ubija dijete u utočištu vlastita tijela, ne čini dobro ni djetetu ni sebi - ona tim činom dijete trajno odvaja o sebe.

Bog kao prvo ne može lagati,
te ako je rekao:
"zaista, zaista ti kažem, tko se ne rodi nanovo od vode i duha ne će unići u kraljevstvo Nebesko"
onda je to istina koju niti Bog ne može promijeniti, jer ako ju promjeni,
onda je lagao kad nam je tu istinu objavio, ako je lagao, onda nije Bog

drugo,
ako pobačeno dijete odlazi u Raj
gdje vječno uživa u gledanju Boga licem u Lice,
onda njegova prerana smrt nije ništa, nego samo dobitak,
to što će njegova majka biti u Paklu
ništa djetetu ne predstavlja,
jer dijete ima Boga

kad bi dijete patilo radi majke,
onda niti ne bi bilo u Raju,
jer u Raju nitko ne može patiti
zbog toga što su mu najbliži završili u Paklu,
budući sveci znaju da ih Bog nije nepravedno
osudio na vječnu kaznu

uostalom Isus je rekao - kome On nije najvažniji, važniji od oca, majke, žene, muža, djece ... nije Njega dostojan

Citat Domovine sin:

Zadana je tema iscrpljena u gornjem dijelu rasprave. Ne vidim ništa loše u tome što se pod ovim člankom, koji je odavno maknut s prvih stranica Portala, vodi rasprava o temi koja nema izravne veze s naslovom.

jadikovanje Boljunca je lako izliječit:
- neka preskoči ovu temu

Citat Pravaš izvorni:

Čovjek sam reče da je papagaj i da se ponosi time i da je svaki "pravi" vjernik papagaj, pa se tu nema što dodati. "I stvori Bog papagaja na svoju sliku i priliku..."

ako imate nešto novo reć u raspravi,
rado ću pročitat i eventualno vam odgovoriti

dva vaša upisa su bila čisti i providni pokušaj dezavuiranja moje malenkosti s idiotskim argumentiranjem da sam ateist, tradicionalni fundamentalist i bla, bla

ako vam se ne sviđaju istine, a za mene su to istine jer ih je potvrdila Crkva,
koje iznosim,
onda argumentirajte o njima,
a ne o meni

Netko je u ovoj raspravi spomenuo ideju HPC. U načelo podržavam, mada mi se čini da je (za sada) neostvarivo.

Pobačeno dijete nije niti rođeno pa to što tvrdite jednostavno nije točno.
Neprihvatiti nerođeno ili nekršteno dijete u raj, bio bi čin koji nema veze s ljubavlju. Zapisano u Svetome pismu može se odnositi samo na one koji imaju slobodu izbora, a ako o djeci ništa nije eksplicitno zapisano, ne znači da Isus to nije rekao, već samo da to nije zapisano. Ako ne izvlačimo stvari iz konteksta Svetoga pisma i neizmjerne Božje ljubavi, tako nešto nije moguće.

Citat preporod:

Simptomatično je kako ljudi općenito u svojoj nemoći i neznanju pokušavajući prodrijeti u tajne popstojanja,i prekogrobne "sudbine" "pravednih" i "nepravednih" daju svemogućem BOGU izrazito "ljudske osobine":
NETRPELJIVOST,MRŽNJU,ISKLJUČIVOST,OSVETOLJUBLJIVOST,LJUBOMORU...itd..itd..

a odakle vi znate kakav je Bog?
odakle znate da nije ljubomoran, da ne mrzi,
da nije isključiv, da nije osvetljiv?

Bog sam za Sebe u sv.Pismu izričito kaže da je ljubomoran, da isključuje sve one koji se Njemu ne klanjaju, nego se klanjaju idolima,
da mrzi zlo i da kažnjava zločince,
izričito kaže da je osveta Njegova

dobro, možete reć da su Mojsije, proroci i evanđelisti izmislili to o Bogu,
da Bog nije takav

ali ti koji su napisali sv.Pismo ne kažu da su meditirali o Bogu poput Platona ili Aristotela,
nego da im se je Bog objavio i da ih je Bog osobno nadahnuo da napišu knjige sv.Pisma

ako njima ne vjerujete, kome vjerujete da se je Bog obratio?
Muhamedu, Budi, Konfuciju, Crowleyu ...?

ili se pak vama osobno Bog obratio i rekao kakav je?

ako nije, onda znači da nekome morate vjerovati
da se je Bog objavio i rekao istinu o Sebi

dakako ako vjerujete da nije sve slučajnost,
nego da Bog postoji kao savršena Osoba,
i da nas kao naš Stvoritelj nije stvorio bez razloga ili iz hira,
pa je prema tome morao barem nekom čovjeku
dati objavu o Sebi i o tome zašto nas je stvorio

Hvala ti, Bože, na Drugom vatikanskom koncilu.

Moj komentar br. 168 u cjelosti stoji, a o tome tko je među nama pravovjerni kršćanin, na sreću, ne ćete presuditi vi.


Možda ovo, protiv čega tako srčano ratujete, čitatelje bude zanimalo:

Limbus patrum (limb očeva) - mjesto u koje odlaze duše dobrih ljudi umrlih prije Isusova uskrsnuća - i limbus infantium (limb djece) - mjesto u koje, po starom učenju sv.Augustina, odlaze duše nekrštene djece, koja, oslobođena patnje, ipak ne uživaju u Božjem blaženstvu - zastarjele su teološke hipoteze kojima se Benedikt XVI. protivi još iz vremena dok je bio predstojnik Kongregacije za nauk vjere, i koje će vrlo brzo biti ukinute.

Nakon nekoliko godina proučavanja, vatikanska Međunarodna teološka komisija izjavila je da postoje dobri razlozi za nadu da djeca koja umru, a da nisu krštena, idu u raj. Dokument naslovljen "Nada spasenja za djecu umrlu bez krštenja", objavljen je u izdanju dokumentacijske službe agencije Catholic News Service u rubrici Izvori, a papa Benedikt XVI. odobrio je početkom ove godine njegovo objavljivanje.

U dokumentu objavljenom 20. travnja Komisija izjavljuje kako se čini da tradicionalno viđenje limba - kao mjesta gdje nekrštena djeca provode vječnost bez zajedništva s Bogom - odražava "nepotrebno restriktivan pogled na spasenje". Crkva nastavlja učiti da je, zbog istočnoga grijeha, krštenje redoviti način spasenja svih ljudi te poziva roditelje krstiti djecu. Ipak, kaže se u njemu kako danas postoji veća teološka svijest da je Bog milosrdan i da "želi da se sva ljudska bića spase". Milost ima prednost pred grijehom, a isključivanje nevine djece iz raja čini se da ne odražava Kristovu naročitu ljubav prema "malenima".

Komisija dalje navodi: "Naš je zaključak da mnogi čimbenici što smo ih sagledali daju ozbiljne teološke i liturgijske temelje za nadu da će nekrštena djeca koja umru biti spašena i uživati blaženo gledanje".

Isto tako: "Ističemo da su to razlozi za nadu praćenu molitvom, prije negoli temelj za sigurno znanje." Međunarodna teološka komisija koja broji 30 članova djeluje kao vatikansko savjetodavno tijelo, posebice u odnosu na Kongregaciju za nauk vjere. Njezini dokumenti ne drže se autoritativnim crkvenim naukom, no ponekad pripremaju teren za službene izjave Vatikana. Kada je riječ o djeci umrloj bez krštenja, Katekizam uči da Crkva ne može drugo nego povjeriti ih Božjemu milosrđu, pa po načelu da Bog želi da se svi ljudi spase, dopušta nadati se da i za djecu umrlu bez krštenja postoji put spasenja. Komisija upozorava da postoje razlozi za nadu da će Bog spasiti tu djecu, jer se nije moglo učiniti ono što se željelo, naime krstiti ih u vjeri Crkve i na vidljiv ih način pridružiti Kristovu tijelu«.

Nadalje, komisija kaže :»Što se tiče teorije da je uskraćivanje blaženoga gledanja jedina kazna koju ta djeca trpe, te da su ona lišena svake druge muke, riječ je o teološkome mišljenju, unatoč tomu što je ono bilo vrlo rašireno na Zapadu. Posebna teološka teza o 'naravnoj sreći', koja se katkad pripisivala toj djeci, također je teološko mišljenje. Iz toga, dakle, proizlazi da, osim teorije o limbu (koja i nadalje ostaje moguće teološko mišljenje), mogu postojati i drugi putovi koji upotpunjavaju i čuvaju temeljne vjerske istine utemeljene na Svetom pismu«

Međutim, komisija otvoreno ističe: »Treba prije svega jasno reći da Crkva nema sigurnu spoznaju o spasenju djece umrle bez krštenja. Priznaje i slavi nevinu dječicu, ali, općenito govoreći, sudbina nekrštene djece nije nam objavljena, a Crkva uči i prosuđuje samo na temelju onoga što joj je bilo objavljeno. Ono što, međutim, znamo o Bogu, Kristu i Crkvi daje nam razlog da se nadamo njihovu spasenju«

Iznoseći duboka teološka razmišljanja o tom pitanju, Međunarodna teološka komisija nakraju ističe: »Pomno smo proučili to složeno pitanje (o spasenju djece umrle bez krštenja), sa zahvalnošću i poštivanjem prema odgovorima koje je Crkva tijekom svoje povijesti na njega davala, ali također sa sviješću da je na nama dati prikladan odgovor za današnji trenutak. Razmišljajući u okvirima tradicije vjere koja ujedinjuje Crkvu u svim razdobljima, i povjeravajući se potpuno vodstvu Duha Svetoga, koji prema Isusovu obećanju uvodi one koji ga nasljeduju 'u svu istinu', nastojali smo čitati znakove vremena i tumačiti ih u svjetlu evanđelja. Zaključili smo kako mnogi čimbenici koje smo razmotrili pružaju ozbiljne teološke i liturgijske razloge da se možemo nadati kako će djeca umrla bez krštenja biti spašena i moći uživati blaženo gledanje. Naglašavamo da je riječ o razlozima molitvene nade, a ne o sigurnoj spoznaji«


Konačno, kakav bi to bio Bog koji kažnjava nerođenu i umrlu djecu?
On ne kažnjava nedužne, a milostiv je i prema pokajnicima, jer neizmjerna je ljubav Njegova.

Nedavno sam bio u Zagrebu (inače živim u Požegi) i posjetio sam, u nedjelju, tzv. tradicionalnu misu koja se održava u Crkvi Sv. Martina. Radi se o "staroj" misi, od prije Drugog vatikanskog koncila, tridentskoj ili kako se već zove. Na latinskom je jeziku. Nešto toliko suhoparno, hladno, beživotno davno nisam vidio. Je li to neka navodno bolja, stara misa? Ili možda ovi u Zagrebu ne znaju, još se "uhodavaju", pa nisu stvari još na pravi način usvojili? U svakom slučaju, ako je to što sam vidio bit te neke stare mise, onda razumijem zašto je moralo doći do Drugog vatikanskog koncila.