Hrvatski tjednik
 

Mr. sc. B. Matković: Povijesni revizionizam dio je hrvatskoga preporoda i našega demokratskog odrastanja

Premda ste zajedno s kolegom Stipom Pilićem još prije dvije godine u 'Radovima' Zavoda za povijesne znanosti HAZU-a u Zadru objavili znanstveni rad pod naslovom 'Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima', tek sad je izazvao, rekli bismo, shizofrenu reakciju čuvara jasenovačke komunističke dogme. Dosad je reakcija na Vaš rad više bila u znaku ignoriranja, sada je u znaku linča. Zašto su ti krugovi spremni do 'zadnje kapi krvi' braniti komunističku, odnosno beogradsku istinu o Jasenovcu te se toliko opiru novim znanstvenim spoznajama koje dokazuju da je Jasenovac bio i komunistički logor?

Citirat ću Slavka Goldsteina koji je u svojoj knjizi pamfletu započeo poglavlje o poslijeratnome logoru istaknuvši da su prilikom povlačenja ustaše i Nijemci u Jasenovcu zapalili čak 433 kuće od ukupno 500 kuća jer su, eto, „očaj i bijes totalnoga poraza teško kontrolirali“. Osim što je pokazao elementarno neznanje, jer prema podatcima Narodnoga odbora kotara Novska, ukupan broj kuća u Jasenovcu 1945. iznosio je 494, od čega je potpuno srušeno 80 kuća, a manje oštećeno 130, Goldstein je, ustvari, dao odgovor na pitanje zašto su krugovi u kojima svi putevi vode upravo do njega spremni braniti svoju laž do zadnje kapi krvi. Jedino što je njima preostalo jest dostojanstveno priznati poraz, no s obzirom na to da se osobnim integritetom do sada nisu iskazali, oni se odlučuju za drugu opciju – boriti se do kraja smatrajući da ipak nisu potučeni do nogu i da kojekakvim spinovima još uvijek mogu spasiti obraz. S obzirom na to da ovo nije tie break u tenisu, mi se s njima ne ćemo nadmudrivati beskonačno dugo, već ćemo učiniti upravo ono što je potrebno da ova borba bude okončana brzo i učinkovito.

Goldstein, naravno, nije jedinstvena biljka u ovoj bajci koju „dekorira“ čitava plejada što stvarnih, što samoproglašenih povjesničara. Konačno utvrđivanje činjenica nije u interesu onih koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Takvima bismo doslovno mogli poručiti: get a job! Među njima su, naravno, i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnoga Jasenovca iako nas istodobno nastoje ušutkati s tvrdnjom da žrtve treba poštivati, pokloniti im se i s tom pričom konačno završiti. Time nam zapravo poručuju da začepimo usta, prestanemo postavljati pitanja i pokorimo se njihovoj volji. Ipak, to se ne će dogoditi dok god sva pitanja ne budu odgovorena, a istina otkrivena. Kad se to konačno dogodi, predizborne kampanje u Hrvatskoj izgledat će znatno drukčije, a u prvih sto dana Vlada i ministri će morati nešto raditi umjesto držati povijesne lekcije o događajima o kojima ništa ne znaju. Stoga ću reći da ovakvo stanje odgovara ne samo tzv. antifašistima, već i onima koji pričama o lustraciji i stotinama vijenaca prikrivaju vlastiti nerad, neznanje i lijenost, a katkad i neke druge stvari kojima bi se trebale baviti neke druge institucije. Biračima treba servirati što više igara uz pokoju hrvatsku zastavu i parolu ne bi li lakše zaboravili na prazne trbuhe i ostale probleme.

Koliko god argumentirano propitivali Jasenovac, čuvari jugosrpske dogme o njemu reći će uvijek da je to revitalizacija ustaštva. Kako se oduprijeti takvim klevetama?

Od samog početka znali smo da će poslijeratni logor Jasenovac biti ta nagazna mina koja će s druge strane izazvati histeriju i sveopće ludilo. Prvi dokument o tome logoru našli smo početkom 2009., no naš rad objavljen je tek 2014. Šaljivo je sada prisjetiti se da smo svih onih godina znali što se sprema i pripremali se za ove trenutke dok su „borci protiv revizionizma“ spavali zimski san misleći ono što misli velika većina u Hrvatskoj: „dokumenata nema, Partija je sve to očistila“. Pilić i ja držali smo se jedne naše mantre da Partija ne može očistiti koliko mi možemo naći. Oni koji doista žive u uvjerenju da dokumenata nema, a nedavno je to na televiziji i to u emisiji o Jasenovcu ponovio Zdravko Tomac i to unatoč dokumentima koje smo mi pronašli, trebali bi se zapitati nekoliko jednostavnih pitanja: misle li oni doista da je svih tih 45 godina Partija provela računajući da će komunističkoj Jugoslaviji doći kraj? Ili su bili zauzeti nekim drugim stvarima? I kad im je konačno palo na um da bi državi mogao doći kraj, jesu li zaista imali na raspolaganju dovoljno educiranih ljudi koji su mogli pregledati sve to silno gradivo i počistiti ga? Pa čak i da jesu, koliko je njih zaista bilo sposobno shvatiti da su mnogi dopisi slani na veći broj adresa i urudžbirani u većem broju knjiga, a dovoljno je da je sačuvana ostala barem jedna da bismo mi imali trag? I na kraju, kolika je šansa da su ušli u trag baš svim dopisima na svim adresama i svim naknadno pripremljenim kopijama ili prijepisima dokumenata naknadno korištenima u neke druge svrhe i radi toga slanih na neke druge adrese. Ni sam James Bond im to ne bi bio odradio kako treba i zato je neminovno bilo da ćemo prije ili kasnije nešto ipak naći.

To nije povijest

Jasenovac im predstavlja ponajveći problem jer onaj koji dokaže, a upravo smo pukim slučajem baš mi ti koji su dokazali, da se u Jasenovcu „nešto“ događalo i nakon svibnja 1945., je onaj koji je uzdrmao temelje svih jasenovačkih mitova. Namjerno rabim množinu jer ovdje se ne radi o samom jednome mitu. Ako su nam lagali o poslijeratnome Jasenovcu, a jesu, o čemu su nam još RevitalizacijaOno što se sada u Hrvatskoj događa nije revitalizacija ustaštva, već je to revitalizacija ili preporod naše kulture, znanosti, misli, našega vlastitog identiteta, ali i bitan dio demokratskoga odrastanjalagali? Ako su nam lagali o do sada dvije identificirane žrtve poratnog Jasenovca i uvrstili ih na popis žrtava ratnoga logora Jasenovac, a jesu, koliko je još onih o kojima su nas lagali? Ako su nam lagali o Jasenovcu, a jesu, o kojim su nas još događajima lagali? Lažljivci i manipulatori obično su serijski, pa ne možemo računati s tim da su u svemu drugome bili iskreni. I konačno, ako su nas lagali o nečemu čime su nam desetljećima nametali krivnju i tom se laži služili da nas nazivaju zločincima koji ne samo da su zaslužili odmazdu na Bleiburgu, već i to da kaznu moraju odslužiti i oni rođeni nakon završetka Drugog svjetskog rata, što to govori o njima i njihovu alibiju za zločine koje su nad Hrvatima izvršili? Ovdje nije riječ samo o Jasenovcu, kako mnogi ovih dana misle. Ovdje je riječ o tome da mi nemamo pojma što istina o našim životima jest jer nas se konstantno lagalo od trenutka kad su bake i djedovi mnogih od nas bili djeca ili tinejdžeri. Ono što se sada u Hrvatskoj događa nije revitalizacija ustaštva, kako oni to nazivaju, jer im treba dežurna babaroga, već je to revitalizacija ili preporod naše kulture, znanosti, misli, našega vlastitog identiteta, ali i bitan dio demokratskoga odrastanja. To je katarza kroz koju moramo proći da bismo shvatili što doista jesmo, a revizija povijest je ono što nam treba da bismo shvatili što smo točno od naših predaka naslijedili. Uostalom, povijest je učiteljica života, no kakvu to lekciju možemo naučiti ako imamo opravdanoga razloga sumnjati u ono što nam se podmeće kao povijest? Povijest i halucinacija nisu jedno te isto. Pisani i materijalni dokazi su jedno, a rekla-kazala drugo. Stvar je jednostavna: ako u košarci želite zabiti koš, tada morate pripaziti na korake. No postoje oni kojima takav pristup ne odgovara jer oni od ovakvih tema i održavanja mitova žive, a takvih ima na obje tzv. strane. Kažem takozvane strane jer u znanosti neopterećenoj ideologijom i osobnim interesima postoji samo jedna strana, a to je ona „sine ira et studio“.

Kako bi osporio nove činjenice o Jasenovcu, publicist Slavko Goldstein napisao je knjigu u kojoj je, međutim, konstruirao vaše citate na način da je iz nekoliko rečenica uzimao dijelove i stvorio novu. Dakle krivotvorio je. Krivotvoritelja uvijek može biti, ali kako objasniti političko i medijsko ozračje u Hrvatskoj koje takvu krivotvoritelju daje značenje, ali daje značenje i povjesničarima (Jakovina, Klasić) koji veličaju Goldsteinove krivotvorine?

Moj mentor na Odsjeku za povijest na Warwicku bio je Dr. Christoph Mick čiji je rad prvenstveno usmjeren na slične slučajeve u drugim zemljama istočne Europe i suočavanje s tom prošlošću. Više puta smo razgovarali o tome koliko su pojedina društva zrela da znanstveno i objektivno istražuju vlastitu prošlost. Na probleme na kakve sam ja nailazila u hrvatskim arhivima on je također nailazio u ruskim arhivima i zato je vrlo dobro shvaćao našu situaciju, iako se pojedinim pojedinostima znao iznenaditi. Čini se da se u zemljama istočne Europe ratni i poratni zločini ipak nešto lakše istražuju, možda zato što su te države prošle kroz tranziciju neopterećene nekim novim ratovima, za razliku od zemalja na prostoru bivše Jugoslavije. Dr. Mick znao je istaknuti da je primjer bivše Jugoslavije bitno drukčiji jer je Jugoslavija bila jedina država u komunističkoj Europi u kojoj je „oslobođenje“ znatno manje ovisilo o Crvenoj Armiji i u kojoj je sovjetski utjecaj bio vrlo brzo ograničen. Zbog toga je „oslobođenje“ i ono što je slijedilo zasluga „domaćih sinova“ i upravo je to razlog zbog kojega je teže suočiti se s tim događajima. Krivnju ne možemo prebaciti na neke tamo strance u Moskvi i drugdje. Krivci su među nama – naša rodbina, naši susjedi, ljudi s kojima dijelimo život, tajne i nade. Vjerojatno je zbog toga u mnogim državama istočne Europe već odavno donesen zakon o lustraciji dok je u Hrvatskoj on tek predizborni spin. Nikome zasigurno nije lako lustrirati vlastitog oca ili čak samog sebe, naročito u zemlji u kojoj toliki broj onih koji su karijere počeli graditi u bivšem sustavu još uvijek upravljaju ovim današnjim. Ono što obično nazivamo „suočavanje s prošlošću“, u društvima poput hrvatskoga vrlo često ustvari je suočavanje s najmračnijim dijelom nas samih. Većini ljudi najteže je priznati da su u nečemu bili u krivu.

Ima li uopće izgleda da u doglednoj budućnosti službena Hrvatska prizna, unatoč tim krugovima, da je u strašnim zabludama glede Jasenovca i mnogih jasenovaca i da te zablude predstavljaju inhibicije koje joj sprječavaju normalan razvitak i život?

U jednome drugom intervjuu kolega Pilić je istaknuo kako je istraživanje tko su ti ljudi bili, zašto su bili žrtve, odnosno zločini i zločinci, od kuda i zašto ti zločini i gdje smo i kakvi smo to mi danas u odnosu i prema tim zločinima i zločincima i žrtvama, znatno teže jer zahtijeva određeni iskorak, a često i sukob sa sobom i svojim mišljenjima, stavovima, svjetonazorima i stereotipima. Malo je onih koji su spremni ići tim putem. Za početak je DiplomatJedan francuski diplomat prigovorio mi je prije desetak dana zašto istražujem samo komunističke zločine, ne i one ustaške. Odgovorila sam mu da njegova politika može biti čobanac, a moja znanost ne.potrebno o ovim događajima raspravljati na znanstven način, a ne služeći se apstraktnijim izrazima poput „ustaško zlo, „ustaška zmija“, „zločinačka tvorevina“, „ustaški zloduh“ i sličnima. Malo misticizma nikad nije naškodilo propagandi. Namjerno korištenje izraza kojima se sve „negativno“ automatski vezuje sa spiritualnim i vječnom borbom između dobra i zla očito je odlika totalitarnih režima koji i na taj način šalju poruku da ne smijemo vjerovati u bilo što osim u njih jer sve ostalo jednostavno mora biti loše. Promatrajući to iz perspektive nekih drugih znanosti, radi se o čistoj dehumanizaciji neprijatelja. Ja sam na Warwicku završila i jednogodišnji program iz psihologije i za završni rad pisala sam upravo o obrambenim mehanizmima u vojnim sukobima i dehumanizaciji neprijatelja. U mojoj će se novoj disertaciji između ostaloga raspravljati i o tomu jesu li tzv. pomirba, normalizacija, demokratizacija i izlječenje društva u cjelini uopće mogući bez te početne faze u kojoj je prvo potrebno „humanizirati“ ne samo neprijatelje već i sebe same. Dehumanizacija neprijatelja ustvari je dvosmjerna ulica jer vodi i prema gubitku individualnoga identiteta onih koji ju prihvaćaju i koji time postaju dio mase i time se odriču bilo kakve osobne odgovornosti.

Pamflet umjesto dokaza

S ovim fenomenom povezan je eksperiment što ga je psiholog Stanley Milgram proveo početkom 60-ih, a koji je u ono doba izazvao velike kontroverze jer je Milgram ustanovio da većina ljudi slijepo slijedi naređenja i postaje dio te mase čak i onda kada su svjesni negativnih posljedica i kada se s postupkom uopće ne slažu. Nema u Hrvatskoj napretka sve dok genie in a bottle vlada umjesto razuma i osjećaja vlastite odgovornosti, a kako je Milgramov eksperiment pokazao, put do toga cilja veoma je težak i dugačak jer su otpori u društvu značajni.

Pojedini znanstvenici igraju u tome značajnu ulogu i odbijaju nove dokaze radi vlastitoga ega, a institucije staju na njihovu stranu jer je možda i njima teško priznati da su takva znanstvenika koji sebe stavlja ispred znanosti i ugleda institucije u kojoj radi ne samo zaposlili već u pojedinim slučajevima upravo takvi podučavaju i nove naraštaje. Mainstream medijima bitno je zaraditi, a daleko je lakše objaviti pamflet bez logike i sadržaja nego uložiti dane ili tjedna na temu dostojnu istraživačkoga novinarstva.

Zahvaljujući svima onima koji na ovaj ili onaj način sudjeluju u ovome igrokazu, hrvatska se znanost zbog raznih interesa sustavno truje dogmama onih kojima je misao ostala zacementirana desetljećima prije našega rođenja. Takva praksa podcjenjivanja čitalačke publike i javnosti odraz je mentalnoga sklopa oligarhije (političari, šačica probranih znanstvenika, odabrani mediji) koja se drži načela da narod ne treba znati što je dobro za njega jer „srećom“ imamo tu manjinu da u naše ime misli, zaključuje i šopa nas svojim idejama. Mi smo samo statistički podatak koji je tu da popuni birališta i proračunske rupe baš kao što su sve ratne i poratne jasenovačke žrtve tu da oligarhiji olakšaju predizbornu promidžbu.

U reakcijama na takvo ozračje naveli ste kako ste se obraćali i državnim institucijama, uključujući i Ured predsjednice RH te da niotkuda niste dobili odgovor. Što ste tražili i što njihova ignorancija govori o današnjoj Hrvatskoj?

Dana 15. siječnja 2015. poslali smo dopis JUSP Jasenovac i Ministarstvu kulture kojim smo ih obavijestili o rezultatima našega rada i dokumentima na koje se pozivamo. Od JUSP Jasenovac zatražili smo da dopune podatke na svojoj mrežnim stranici novim podatcima i to u svrhu istinitoga obavještavanja hrvatske i strane javnosti. Nitko nam nije odgovorio pa smo se potkraj svibnja 2015. obratili i Uredu Predsjednice RH čija je savjetnica upravo ravnateljica SP Jasenovac. Dopis smo ponovili 16. listopada 2015., no odgovora i dalje nije bilo. Stoga je novi dopis poslan 26. siječnja 2016. Ministarstvu kulture i Zlatku Hasanbegoviću. Odgovor nismo dobili. Posljednji email i ministarstvu, i ministru, i JUSP Jasenovac poslan je 25. travnja 2016. Da bismo došlo do kakvog takvog napretka u istraživanju Jasenovca na toj „službenoj“ razini, potrebno je konačno priznati određene pogreške u radu JUSP CvijećeNitko nema pravo nikome braniti da ondje položi cvijeće ili vijence. Kolega Pilić i ja to smo učinili još 2009. kada smo pronašli prve dokumente o poslijeratnome logoru Jasenovac. Nikoga nismo pitali za dopuštenje.Jasenovac i ispraviti netočne podatke koji se sustavno guraju kao „istina“ jer broj žrtava očito ne smije ni u ludilu pasti ispod 80 tisuća. U ovome trenutku nemoguće je nadati se bilo kakvim pozitivnim pomacima s obzirom na to da je ravnateljica SP Jasenovac izjavila da je ministar kulture ocijenio rad SP Jasenovac pozitivno. Da stvar bude tragičnija, Slavko je Goldstein u nedavnome intervjuu izjavio da je išao na sastanak s ministrom kulture rekavši mu da je došao iz bojazni da će ministar „intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni“. Ovom rečenicom Goldstein je priznao da se u jednoj javnoj instituciji zapošljavaju oni koji su ovako ili onako „ideološki nastrojeni“, pa, eto, on ne želi one koji razmišljaju drukčije. Neobično je da se u jednoj „demokratskoj“ zemlji nitko nije osvrnuo na ovu izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon u državi u kojoj je zakonom zabranjena diskriminacija na osnovi političkoga ili drugoga uvjerenja. Očito je da Hrvatska još nije napustila doba kada su se na funkcije postavljali podobni poslušnici. Također je važno istaknuti i to da, unatoč do sada objavljenim radovima o djelovanju poslijeratnoga logora Jasenovac, Zastupnički dom Hrvatskoga sabora nije izglasao izmjene i dopune Zakona o Spomen-području Jasenovac. Ta ustanova još uvijek djeluje u skladu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Spomen-području Jasenovac izglasanome 2001. godine u kojemu nema spomena o poslijeratnim žrtvama toga logora. Da ovo pitanje nije zanemarivo, dokazuje i izjava Nataše Jovičić od 27.4.2016. kada je istaknula da se „mi u Spomen-području Jasenovac bavimo muzejskom i edukativnom djelatnošću prema Zakonu o muzejima i isključivo i samo komemoriranjem stradalih Srba, Židova, Roma i Hrvata antifašista i ostalih naroda koji su stradali u ustaškom koncentracijskom logoru Jasenovac od 1941.-1945.“

Dakle, po njoj, žrtve komunističkoga zločina na tome području nemaju pravo ni na polaganje cvijeća, kao što smo nedavno vidjeli?

Da bi se ovo promijenilo, potreban je novi prijedlog zakona ili njegova dopuna, a njegovo je podnošenje posao Vlade, odnosno Ministarstva kulture ili saborskih zastupnika. Dakle odgovornost je u potpunosti na njima. Treba napomenuti i to kako činjenica da je JUSP Jasenovac ograničen na bavljenje ratnim logorom Jasenovac ne znači da prostor nekadašnjega logora i dalje nije javna površina niti na bilo koji način mijenja činjenicu da je stradanja ondje bilo i nakon svibnja 1945. Prema tome, nitko nema pravo nikome braniti da ondje položi cvijeće ili vijence. Kolega Pilić i ja to smo učinili još 2009. kada smo pronašli prve dokumente o poslijeratnome logoru Jasenovac. Nikoga nismo pitali za dopuštenje, ali nam isto tako nije bio potreban show pred kamerama. Nazočili smo i jednoj službenoj komemoraciji u Jasenovcu, a tijekom svoga terenskog rada redovito smo odavali počast žrtvama čija smo mjesta stradanja posjetili bez obzira na njihovu nacionalnost, religiju ili bilo što drugo. Stoga pozivamo sve one koji to žele da i u Jasenovcu i drugdje polože cvijeće i zapale svijeće bez straha od vladajuće oligarhije. Ako oni mogu ignorirati nas, možemo i mi njih s jednom bitnom napomenom: mi plaćamo njih, a ne oni nas! To se odnosi i na one u Runjaninovoj 2 koji su podrškom povijesnim krivotvorinama koje propagiraju Goldstein i JUSP Jasenovac jasno dali do znanja da će jasenovačke mitove braniti do posljednjega daha.

Ubacili su čovjeka da opstruira naše istraživanje

Umjesto potpore, doživljavate nebrigu, omalovažavanja, osporavanja pa i prijetnje. Možete li malo šire objasniti kakve prijetnje doživljavate i taj odnos društvene zajednice prema Vašemu istraživanju i istraživanju drugih kolega povjesničara koji otkrivaju nove spoznaje koje narušavaju komunističku povijest?

Kada smo započeli ovo istraživanje prije deset godina, znali smo da će to biti hod po trnju i bez ikakvih lovorika na kraju puta. Oboje smo bili spremni na svakojake prepreke. Pokušali smo surađivati i s nekim drugim povjesničarima i istraživačima, no oni ipak nisu bili spremni na tolika odricanja kolika je ovaj rad tražio. Naš stav je bio da je bolje raditi samostalno nego se povezivati s nekim tko bi kasnije bio samo uteg oko vrata. Osim toga, ukoliko na nekoga nismo mogli u potpunosti računati po pitanju odrađivanja posla u arhivima, tada nismo mogli računati ni na diskreciju te osobe. Od samoga početka u radu smo se držali nekoliko znanstvenih, ali i sigurnosnih pravila kojima se sprječavalo eventualno curenje informacija. Ja sam s radom započela u Hrvatskome državnom arhivu (HDA) u Zagrebu u proljeće 2006., no kako sam radila sama i katkad uz asistiranje svoga oca, nikome nisam bila važna i na mene nitko nije obraćao pozornost. Tijekom te zime postignut je određeni napredak i to na provjeravanja imena s američkoga jasenovačkog popisa (JRI) s preko 600 000 imena. Uskoro nakon toga dogodile su se prve opstrukcije u radu. U to vrijeme bila sam u kontaktu s nekoliko osoba koje su iskazivale interes za istu problematiku i načelno pružale podršku. Vrlo dobru suradnju ostvarila sam s jednom osobom koja je vrstan poznavatelj ratnoga logora Jasenovac i razgovarali smo o zajedničkoj knjizi. Jedna druga osoba iz ove priče RevizionizamOno što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao „revizionizam“, ovdje u Britaniji nazivamo „doprinos znanju“. Ovdje disertacije nisu reciklaže pamfleta, nego su najčešće potpuni iskorak u novo i nepoznato područje. Istraživači u Hrvatskoj prvo se moraju osloboditi toga nametnutog kompleksa „negativnoga revizionizma“.iskazala je interes da upozna toga čovjeka i ja sam organizirala njihov sastanak. Nakon toga dotični se iz meni nepoznatog razloga povukao, očito pod utjecajem te osobe koja je inzistirala na tom njihovu sastanku. Ne vjerujem da se radi o slučajnosti jer upravo je ta ista osoba bila u Parizu kad je ubijen Bruno Bušić. Ta ista osoba pokušala je prije godinu dana izazvati još veći razdor koji je spriječen zahvaljujući kolegi Piliću koji me o tome i obavijestio. Nakon toga toj sam osobi poslala email u kojemu sam jasno dala do znanja da se Bušiću mogao smjestiti taj metak, ali da to ovoga puta proći ne će. Ja tu osobu ne ću imenovati, no on će se sam prepoznati. Neobično je to kako se tijekom svih ovih godina ta osoba osobno ili preko nekih svojih ljudi pojavljivala u našoj blizini i redovito činila štetu.

Kolega Pilić pridružio mi se u jesen 2007. i tada smo počeli istraživati i u drugim arhivima u Hrvatskoj. Između 2008. i 2012. bili smo angažirani na projektu HDA o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a koji je HDA proveo na zahtjev Državnoga odvjetništva RH. Tada se fokus našega istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom toga razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnome logoru u Jasenovcu. Upravo tijekom četiriju godina odradili smo najveći posao jer smo svakodnevno putovali u arhive izvan Zagreba, uključujući i one u Sloveniji. U Zagrebu smo ostajali onda kada je kolega Pilić bio zauzet i ja sam tada pregledavala gradivo u HDA i Državnom arhivu u Zagrebu. Negdje u to vrijeme počela sam primati neobične telefonske pozive. U početku sam mislila da je pogrešan broj, no tada se broj poziva počeo povećavati. Kada sam bila u arhivu, zvali su me na mobitel, a kada sam bila kući, zvali su me na kućni telefon. Moram priznati da je bilo prilično iritantno s obzirom na to da su me u arhivu stalno prekidali u poslu, a kod kuće su zvali uglavnom tijekom noći i to ponajviše onda kada smo rano ujutro putovali izvan Zagreb. S obzirom na to da se moglo lako zaključiti da je netko bio upućen u moje kretanje, razgovarala sam o tome s kolegom Pilićem. Zaključili smo da ćemo pripaziti i uvesti dodatne mjere osiguranja u vezi s arhivskim gradivom i podatcima koje smo prikupili, zbog čega kopije postoje na nekoliko lokacija. Također smo odlučili ne prijavljivati ništa policiji jer u te strukture nismo imali povjerenje. U to vrijeme radili smo na tome istraživanju HDA za potrebe Dorha i znali smo da su postojali ljudi koji nisu htjeli da se to istraživanje provede. S obzirom na to da su oni koji su dosađivali očito znali naše kretanje, smatrali smo da je za to bio odgovoran netko tko je, recimo to tako, imao resurse. Upravo zato nije imalo smisla bilo što prijavljivati policiji. Tek sam nedavno doznala da je takvu uznemiravanju bila izložena i moja obitelj. Povezali su konce tek prije koji tjedan kada sam ja spomenula ove događaje za koje je ranije znao samo kolega Pilić. Na našemu putu bilo je i nekih drugih koji su pokušali s različitim diverzijama, no naši rezultati su tu i za njih je to najveći poraz. Podatci koje imamo i dalje su zaštićeni na različite načine, posebno u ovoj situaciji masovne histerije kada smo još više okruženi različitim ljudima s različitim interesima. Što se našega istraživanja tiče, trenutačno je na snazi ono što se na engleskome zove lockdown, što znači da se nikome ništa, pa čak ni najbližima ne govori i podatci ne pokazuju, a javno govorimo samo ono oko čega smo se dogovorili. Što se ostalih stvari u ovome trenutku tiče, izravnih prijetnji i uznemiravanja trenutačno nema izuzevši pojedinaca koji po Facebooku pišu da nas treba zatvoriti, a neki su napisali i to da bi se za mene trebala pobrinuti Islamska država.

Nije li licemjerno kad ravnateljica JU SP Jasenovac Nataša Jovičić poziva ozbiljne povjesničare da dostave dokaze o poratnome logoru Jasenovac. Ona zapravo pokušava poručiti da Vi niste ozbiljni povjesničari?

Što se omalovažavanja tiče, tome se sada otvoreno priključila i Nataša Jovičić koja je istaknula da „za ovo drugo razdoblje od 1945. na dalje pozivamo ozbiljne povjesničare da temeljem izvornih dokumenata participiraju u rasvjetljavanju istine“. Dakle riječ je o istoj osobi kojoj mi pišemo već punih 16 mjeseci i koja na raspolaganju ima ne samo naš rad sa svim bilješkama i signaturama arhivskih dokumenata, već i snimke pojedinih dokumenata. Toj gospođi nije bilo dovoljno to što smo mi besplatno odradili posao za koji neki drugi primaju novac, već je morala opaliti po nama kao neozbiljnim povjesničarima. Ja sam disertaciju o komunističkim zločinima, uključujući Bleiburg i poslijeratni Jasenovac, obranila na sveučilištu čiji je Odsjek za povijest na QS rang ljestvici sveučilišta 22. na svijetu, a humanističke znanosti na Timesovoj ljestvici 30. Moja disertacija obranjena je pred profesorima koji su doktorirali na Oxfordu, Cambridgeu, London School of Economics (LSE) i Sveučilištu Humboldt u Berlinu koji su o toj disertaciji imali samo riječi hvale, pa se postavlja pitanje želi li Nataša Jovičić, osoba bez ikakve diplome iz povijesti, reći da se redom radi o šarlatanima. Moje je mišljenja kako je upravo činjenica da je poslijeratni Jasenovac završio u nečijoj disertaciji na stranome sveučilištu i to na odsjeku na kojemu je 83 posto istraživačkih aktivnosti ocijenjeno kao „world-leading“ ili „internationally excellent“. Što mislite što u svjetskoj historiografiji više vrijedi: rezultati istraživanja na Warwicku ili mišljenje neke xy osobe iz minijaturnoga muzeja u Hrvatskoj? Upravo se u tom odgovoru krije razlog posljednjim napadima na nas, pa ću citirati još jednom Goldsteina: očaj i bijes totalnoga poraza teško je kontrolirati.

Tema moje nove disertacije na Warwicku uloga je tzv. običnih ljudi (engleski: grassroots) u mirovnim procesima s naglaskom na socijalne i psihološke čimbenike, i to na primjeru Sjeverne Irske od 1998. i Hrvatske od 1995. U njoj ću se djelomično osvrnuti na sve ove probleme oko suočavanja s prošlošću koju se još uvijek ignorira i prešućuje, ali i probleme na koje istraživači te problematike nailaze jer su oni dio političke tranzicije koja je nastupila okončanjem jednoga razdoblja povijesti, normalizacije koja nastupa u društvima nakon okončanja vojnih sukoba i koja još uvijek traje, te istinske demokratizacije koja je u Hrvatskoj tek u povojima. Da bi se istinska demokratizacija uopće provela, mi se prvo moramo osloboditi toga ropskog mentaliteta u kojemu uvijek tragamo za nekakvim ljubičicama bijelim da nas vode i spašavaju. Moramo shvatiti što to sloboda mišljenja i izražavanja zaista jesu. To svakako nije cenzura ili klevetanje koje se krije pod krinkom tzv. medijskih sloboda. Moramo naučiti da smo rođeni s nekim osnovnim pravima, a među njima je i ono na preispitivanje samih sebe i svijeta oko mene. To je revizionizam. To nije nešto čega se trebamo sramiti kad nas klevetnici kleveću, već nešto čime se možemo ponositi. Bez revizije nema napretka. U toj rečenici krije se odgovor zašto oni kojima do prosperiteta Hrvatske nije stalo, uporno osipaju paljbu na nas koji postavljamo pitanja i tražimo odgovore.

Budući da se nastavljate baviti znanstvenim i istraživačkim radom, imate li u pripremi nove radove, odnosno nova otkrića koja će poput spomenutoga rada šokirati krugove koji su stvorili zaštitni bedem oko tih komunističkih stereotipa? Možete li nešto od tih novih spoznaja najaviti u ovome intervjuu?

Moj trenutačni istraživački rad prvenstveno je vezan uz obveze na sveučilištu. Na Warwicku sam u listopadu BoljkovacČini se da Republika Hrvatska može izručivati svoje građane haaškome sudu i to zbog optužnice o nekakvu zločinačkome pothvatu u Domovinskome ratu, dok one koji su desetljećima sudjelovali u udruženome zločinačkom pothvatu protiv ove države oslobađa poput Josipa Boljkovca jer oni ne mogu biti odgovorni za zločine sustavazavršila trogodišnji program MPhil na Odsjeku za povijest koji je ovdje dio doktorskoga studija i smatra se mini-doktoratom. Nakon toga nastavila sam s doktoratom na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije s temom koju sam već spomenula. Ovim istraživanjem cilj je preispitati teoriju Johna Paula Lederacha koji je 1997. objavio knjigu o teorijskome okviru za izgradnju mira prema kojemu je izgradnja stabilnoga mira dugotrajan proces u kojemu su pomirba i suočavanje s prošlošću samo jedan kotačić u mehanizmu. Lederach je istaknuo da je na tom putu izgradnje tzv. „poželjene budućnosti“ potrebno razmišljati ne godinama već desetljećima unaprijed i da bi takva budućnost trebala biti moguća u roku od 20 ili nešto više godina. Primjeri Sjeverne Irske i Hrvatske te njihovih političkih i drugih podjela pokazuju da je dvadesetak godina za postizanje takve budućnosti samo iluzija. U razgovoru s jednim svojim sugovornikom koji je preživio genocid u Ruandi, ispostavilo se da ni ondje situacija nije mnogo bolja. Zemlja se gospodarski oporavila od rata, ali ožiljci su itekako prisutni i suočavanje s prošlošću svodi se na izbjegavanje razgovora o tome tko je Hutu, a tko Tutsi. Moj rad testiranje je i kritika Lederachove teorije, dakle revizionizam, a oslanja se i na rad dr. Stefa Jansena sa Sveučilišta u Manchesteru koji se također bavio ovim problemima i to na primjeru Bosne i Hercegovine, i koji je postavio pitanje što to normalan život jest te može li tzv. pomirba, koja je bilo jako aktualna u Hrvatskoj nakon Domovinskog rata i koju se uporno nameće svim društvima proizašlima iz vojnih sukoba, biti ustvari prepreka normalizaciji te na koji način ona može biti svladana. Stoga bismo i za Jansena mogli reći da je revizionist.

Još ne ćemo objaviti sve spoznaje o Jasenovcu

Djeluje nestvarno i nevjerojatno da sve ovo istražujete bez kune stimulacije, zapravo besplatno. Zar to nije poruka da ova država, u smislu aparata vlasti, ne želi istinu o Jasenovcu i Drugome svjetskom ratu?

Samo da vam još kažem da, osim toga, trenutačno radim na knjizi o komunističkim logorima u Splitu, a ove godine dr. sc. don Josip Dukić i ja dovršit ćemo knjigu „Solinski žrtvoslov“. U planu je i objavljivanje moje MPhil disertacije o komunističkim zločinima nad Hrvatima 1944. i 1945. Nekoliko je znanstvenih radova djelomično dovršeno, no mislim da ću s tim pričekati jer je ove godine naglasak na knjigama. Kolega Pilić nastavio je s istraživanjem poslijeratnoga logora u Jasenovcu i pronašao neke nove podatke. Zasad nismo objavili niti jedan znanstveni rad o ratnome logoru Jasenovcu jer zbog osjetljivosti teme želimo doći do još većega broja dokumenata. Prije deset godina, kada sam tek započela s ovim projektom, pronašla sam jedan dokument o Jasenovcu koji bi mogao baciti novo svjetlo i na ukupan broj žrtava ratnog logora, no riječ je o veoma složenoj analizi tog dokumenta koji također moramo usporediti s brojnim drugim izvorima. Dakle taj je posao prilično opširan i još uvijek u tijeku, no moguće je da ćemo moći govoriti o konkretnijim brojkama nakon što on bude završen. Kada će točno ostali rezultati naših istraživanja biti objavljeni, vrlo je teško reći jer kolega Pilić i ja radimo samostalno i besplatno. Dakle za ovaj posao nismo plaćeni. Katkad smo u mogućnosti raditi više, a katkad manje. To ponajprije ovisi o drugim obvezama kojima se moramo posvetiti. Sve svoje radove pišemo jako dugo i tvrdnje nastojim potkrijepiti iz više izvora. Stoga ono što smo do sada pronašli o ratnome logoru Jasenovac ne će biti objavljeno u skorijoj budućnost niti ćemo izlaziti u javnost s bilo kakvim djelomičnim informacijama.

S obzirom na to da svoj rad financiramo samostalno i uz povremenu pomoć prijatelja, dok država istovremeno financira dugogodišnje projekte čiji rezultati rada često nisu poznati javnosti čak niti nakon desetljeća ili duže, može se zaključiti da iz političkih razloga državi nije u interesu pomagati one koji napreduju brže od puževog koraka.

Koliko je Hrvatska spremna prihvatiti u ovome trenutku istinu o Jasenovcu? S obzirom na to da ste istraživali te srušili i neke druge komunističke mitove, je li službena povijest o Drugome svjetskom ratu i poraću u Hrvatskoj lažna i treba li pisati novu?

Hrvatska povijest od 1945. naovamo sustavno je kontaminirana i bez sustavnih i temeljitih istraživanja katkad je vrlo teško reći što istina jest, a što treba iznova istražiti. To znači da je potrebna revizija i to upravo onakva na kakvu se razni tipovi ovih dana propinju na sve četiri. Kao što je istaknuo američki povjesničar James M. McPherson, revizionizam je životna snaga povijesne znanosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenama u skladu s novim dokazima. Bez revizije povijesti povijesna je znanost mrtva, a budućnost nikakva. Na britanskim sveučilištima revizija je nešto što radimo svakodnevno i upravo je revizija ono što se ne propituje već podrazumijeva. Za razliku od Hrvatske i nekih drugih ideološki opterećenih zemalja, napredak se na Zapadu shvaća kao posljedica gladi za novim spoznajama koja podrazumijeva poštivanje etičkih normi, ali nije ograničena nečijim mitomanstvom i političkim ambicijama onih koji izmišljenim revizionizmom s negativnim predznakom ustvari prikrivaju vlastiti negacionizam. Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao „revizionizam“, ovdje nazivamo „prinos znanju“ (engleski: contribution to knowledge). O tome nas podučavaju na seminarima i upravo je to osnovni preduvjet za uspješnu obranu MPhil i doktorske disertacije. Ovdje disertacije nisu reciklaže pamfleta, nego su najčešće ili potpuni iskorak u novo i nepoznato područje ili revizija prethodnih otkrića, teorija i zaključaka. Upravo radi ovakva pristupa sveučilišta poput Warwicka i jesu tako visoko rangirana. Da bi se istraživanja o kakvima ja govorim uopće provela, istraživači u Hrvatskoj prvo se moraju osloboditi toga nametnutog kompleksa „negativnog revizionizma“. Preispitivanje prethodnih istraživanja, postavljanje novih pitanja i testiranje ranijih teorija jest revizionizam, a on može biti sporan samo onda kada govorimo o pseudoznanosti i tvrdnjama koje ne počivaju na bilo kakvim dokazima, kao što su recimo Goldsteinove ili one JUSP Jasenovac. Znanstveni revizionizam je pozitivna pojava i najbolje što bilo koji znanstvenik može uraditi za znanost kojom se bavi. No koliko su hrvatski povjesničari spremni prihvatiti ono što je u svijetu uobičajena pojava bez koje nema ni doktorata ni istraživanja, pokazuje i primjer jednoga povjesničara koji je nedavno gostovao u jednoj emisiji na Z1 televiziji i tom prilikom izjavio da je u Jasenovcu nakon 1945. „vjerojatno“ nešto bilo, ali se nije usudio govoriti je li bila riječ o logoru, Goldsteinovoj radnoj skupini ili nečemu drugom. Sudeći prema njegovu nastupu moglo se zaključiti da je naš rad pročitao i dokumente vidio, a u tim dokumentima jasno piše što je to „nešto“ u Jasenovcu bilo. Čemu onda to oklijevanje i kakva je to historiografija u Hrvata kada se Olimp na Gornjemu gradu trese pred tatom Goldsteinom?

Okršaj s Josipovićem preko e maila 

Zahvaljujući vama u Dugopolju je prije nekoliko godina otkriven zajednički spomenik svim žrtvama, prvi takav u Hrvatskoj. Bila je to situacija u kojoj se vidjelo da tzv. gorljivi antifašisti nisu za pomirbu. Kakva sjećanje nosite iz te epizode?

Da je službena povijest barem djelomično lažna, dokazali su i rezultati istraživanja koje smo 2010. i 2011. odradili dr. sc. don Josip Dukić i ja, a čiji su rezultati objavljeni u lipnju 2011. u knjizi „Dugopoljski žrtvoslov“. Istraživanju su prethodile intervencije Saveza antifašističkih boraca, te bivšega predsjednika Republike Stjepana Mesića i tadašnjeg predsjednika Ive Josipovića koji su se snažno odupirali postavljanju novoga spomenika žrtvama Drugoga svjetskog rata i poraća u Dugopolju. Na prethodnome spomeniku postavljenome 1971. nalazila su se imena 209 žrtava, od kojih je 77 pripadnika partizanskih postrojba i 132 civila. Tijekom istraživanja ustanovili smo da je na tom spomeniku nedostajalo čak 17 pripadnika partizanskih postrojba i 51 civilna osoba stradala od gladi, bombardiranja, četnika, te pripadnika ustaških, talijanskih i njemačkih postrojba, ali naravno i svi oni ubijeni od strane komunističkih vlasti. Prikupili smo podatke za ukupno 445 žrtava. Ivo Josipović u svome je dopisu od 11. kolovoza 2010. općini Dugopolje istaknuo da bi premještanje postojeće spomen-ploče iz 1971. značilo „umanjivanje zasluga žrtava fašizma“. No nakon objavljivanja žrtvoslova, nitko se nije oglasio i obrazložio jesu li brisanjem iz povijesti 17 poginulih partizana i 51 civila također umanjene zasluge žrtava fašizma i to upravo od strane ondašnjih jugoslavenskih vlasti. Stoga bi trebalo upitati „borce protiv revizionizma“ kakvim su motivima bili motivirani kada su iz povijesti izbrisali 68 osoba i to „žrtava fašističkoga terora“, a koje smo upravo mi, revizionisti, vratili ondje gdje im je oduvijek bilo mjesto. Prije desetak dana s Ivom Josipovićem imala sam okršaj preko emaila. On je ponavljao da želi vidjeti i razmotriti te dokaze o poslijeratnome logoru Jasenovac, a ja sam ga pitala da pojasni dugopoljski slučaj. To se nije dogodilo, pa ga ja ovim putem ponovo pozivam da objasni tko je i zašto iz povijesti izbrisao živote 68 ljudi, i to „žrtava fašističkog terora“, samo u jednome malom Dugopolju. Koliko još ima takvih slučajeva?

U Hrvatskoj nitko nije osuđen za strašne komunističke zločine, a bilo ih je nebrojeno. Pokušalo se suditi Josipu Boljkovcu, ali sud ga je oslobodio. Je li moguće da sudovi ne mogu do izravnih dokaza ili je riječ o neispravnim odlukama pod utjecajem politike koja se paternalistički odnosi prema komunizmu?

Tijekom istraživanja za potrebe Hrvatskoga državnog arhiva i Dorha, pripremila sam bila i opsežni elaborat o Kočevskome Rogu korišten u istrazi protiv Sime Dubajića, a u lipnju 2009. o njemu sam dala iskaz pred Županijskim sudom u Zagrebu. Osim dokumenata koje sam pronašla u Državnome arhivu u Splitu i HDA, tijekom istrage korišteni su i drugi dokumenti koje su Dorhu dostavile treće osobe. Moj je posao biti ustanoviti njihovu autentičnost i lokaciju na kojoj se čuvaju originali. Uglavnom je bila riječ o dokumentima iz arhiva u Londonu. Istraga protiv Dubajića prekinuta je nedugo nakon davanja moga iskaza jer je Dubajić preminuo. S obzirom na njegovu dob, to se moglo i očekivati pa stoga smatram da je ta istraga, kao i mnoge druge započeta prekasno. Te iste godine Milka Planinc dala je također iskaz Dorhu, a moj je posao biti provjeriti navode u tom iskazu i njezin alibi. Dokumentima je potvrđeno da je u alibiju iskoristila podatke o događajima koji su se zbili prije ili nakon zločina o kojima je davala iskaz. Njezin iskaz secirala sam precizno baš kao i navode u Goldsteinovoj knjizi – rečenicu po rečenicu, pojedinost po pojedinost. Planinc je umrla godinu i pol dana kasnije, a da protiv nje, koliko je meni poznato, više ništa nije poduzeto. Iako nisam pravnica, na temelju moje analize i dostupnih dokumenata bilo je jasno da u svome iskazu nije govorila istinu i da je time ometala istragu. U svakome slučaju, istraga je svakako trebalo biti više, no treba istaknuti i to da takve istrage ovise o rezultatima znanstvenih istraživanja. Istraživanje za Dorh započeto je u proljeće 2008. Osim mene i Stipe Pilića, na istraživanju je godinu dana radilo još dvoje povjesničara predvođenih Josipom Jurčevićem, no oni su se ograničili na svega nekoliko fondova u Hrvatskome državnom arhivu te unos podataka o grobištima, mogućim žrtvama i počiniteljima u bazu podataka. Kolega Pilić i ja smo na zahtjev tadašnjeg ravnatelja HDA dr. sc. Stjepana Ćosića nastavili rad sve do kraja 2011. i u tom smo razdoblju istraživali u svim arhivima u Sloveniji i Hrvatskoj. Naš rad rezultirao je s jedanaest opsežnih elaborata o zločinima na Macelju, Kočevskom Rogu, Celju, Ljubljani, kninsko-drniškom području, Lici, Jazovki, Karlovcu, Ogulinu, Samoboru, Širokome Brijegu, Mostaru, Stocu i drugdje. U to vrijeme Dorhu, Policijskoj upravi Zagrebačkoj i Ministarstvu kulture dostavili smo i druga izvješća što su ih tražili zajedno sa svim dokumentima koji su podupirali naše tvrdnje, no sve je to ostalo mrtvo slovo na papiru.

Nakon Milke Planinc i Sime Dubajića bavili smo se i Josipom Boljkovcom. U Državnome arhivu u Karlovcu našli smo obilje dokumenata Ozne, no istraživanje je prekinuto 2011. zbog nedostatka financijskih sredstava iako smo neke manje poslove odradili i nakon toga razdoblja i to besplatno. U presudi Boljkovcu sudac Tomislav Juriša istaknuo je kako je riječ o „zločinu sustava, a ne pojedinaca ili samovolji oficira Ozne.“ Samo u Hrvatskome državnom arhivu postoji obilje dokumenata koji svjedoče da se u brojnim slučajevima radilo upravo o samovolji oficira i drugih osoba na terenu. Objašnjenje spomenutoga sudca da su „žrtve očito bile od značaja za Oznu čije je djelovanje bilo usmjereno na čišćenje političkih i klasnih neprijatelja“, i to još uz napomenu kako je bila riječ o viđenijim građanima i gospodarstvenicima, još je skandaloznije. Od kakva su to oni značaja točno bili? Činjenica da nisu bili vojnici, sama po sebi dokazuje zločinačku narav Ozne čiji je pripadnik bio Boljkovac. Dakle Republika Hrvatska može izručivati svoje građane haaškom sudu i to zbog optužnice o nekakvu zločinačkome pothvatu u Domovinskome ratu, dok one koji su desetljećima sudjelovali u udruženome zločinačkom pothvatu protiv ove države oslobađa jer oni ne mogu biti odgovorni za zločine sustava. Čovjek bi pomislio da su taj isti sustav činili upravo ljudi poput Boljkovca, a ne imaginarni prijatelji iz djetinjstva.

Nepodudaranje s podatcima znači pad disertacije u Britaniji

Metoda kojom ste utvrđivali neistinitost nekih podataka na američkome popisu žrtava u Jasenovcu koji barata sa 700 tisuća imena jest uvjerljiva, ali teško primjenjiva u svim slučajevima provjere: Vi ste išli od imena osobe na popisu, do dokumentacije pa sve do groba negdje na terenu u kojemu je pokopana i dokazali da nije stradala u Jasenovcu. Što se u konačnici time može dokazati? Vi možete dokazati da je među popisima žrtava u Jasenovcu, sto, tisuću ili pet tisuća lažno uvrštenih žrtava, ali Vaši će protivnici u najboljem slučaju reći: pa dobro, izbrisat ćemo tih pet tisuća, ali ostaje još 695.000 u slučaju SAD-a, ili 78 tisuća u slučaju Spomen-područja Jasenovac. Dakle moje pitanje glasi: je li moguće uopće poljuljati postojeće 'istine' ako oni koji održavaju komunističke popise ne moraju uopće dokazivati da su one stradale u Jasenovcu, a istinski povjesničari istraživači za svaku moraju dokazivati da nije tu skončala. Situacija je inverzivna, slična u pravosuđu kada optuženici moraju dokazivati svoju nevinost, umjesto da tužitelji dokazuju njihovu krivnju?

Godine 2006. godine provjerila sam preko deset tisuća imena s JRI popisa, dakle popisa od 600 do 700 tisuća navodnih jasenovačkih žrtava. Imena sam provjeravala u literaturi, arhivima i matičnim knjigama, a zatim i grobljima. Na tom popisu pronašla sam osobu koja je umrla u Mostaru u prometnoj nesreći u travnju 1941. Pronašla sam i osobu koja je koji dan prije proglašenja NDH umrla od srčanoga udara. Također sam pronašla jedno dijete koje je umrlo 1934. na području Imotske krajine, ali i čovjeka s vrgoračkoga područja koji je umro 1960. u splitskoj bolnici. Njegov grob sam također posjetila da bi se doslovno uvjerila da je zaista pokopan u Vrgorskoj krajini. Ipak, najveći broj od tih preko deset tisuća oni su koji su živote doista izgubili u ratu i poraću, a među njima je i velik broj onih koji su nestali na Bleiburgu i Križnome putu. Stoga sam zaključila da je JRI za potrebe opravdanja jasenovačkoga mita jednostavno izdvojio preko 600 tisuća imena s nekoga većeg popisa ne razmišljajući previše o tome tko je što bio i gdje je stradao. Po mome mišljenju zasigurno je riječ o popis SVIH žrtava na svim stranama i to u ratu i u poraću. U javnosti se pojedinci često pozivaju na istraživanja demografa Vladimira Žerjavića i Bogoljuba Kočovića koji svoje procjene o ratnim i poratnim žrtvama temelje na popisima stanovništva iz 1931. i 1948. No prema podatcima koji se čuvaju u HDA i nekim drugim hrvatskim arhivima, djelomični popisi stanovništva NDH obavljeni su tijekom rata. Osim toga, dokumenti koje sam pronašla u Državnome arhivu u Splitu, kao i pojedini fondovi iz Državnoga arhiva u Sisku, potvrđuju da su jugoslavenske vlasti uistinu popisale sve ratne i poratne žrtve i to negdje između 1946. i početka 50-ih. Dakle konačni rezultat te prve faze moga istraživanja nije bio samo dokazati da je JRI farsa. Mnogo je važnija činjenica da se na temelju rezultata moglo zaključiti da je JRI popis ustvari dio nekoga većeg popisa koji još uvijek negdje postoji. Pronalazak toga popisa bio bi vrlo vjerojatno značajna prekretnica u istraživanju žrtava Drugoga svjetskog rata i poraća. Napominjem još jednom da ovdje nije riječ samo o popisu iz 1964., već popisu koji je morao nastati ranije, odnosno u vrijeme iz kojega datiraju pronađeni dokumenti u Sisku i Splitu. Nitko od nas ne zna što bi točno taj popis otkrio, no činjenica da do sada nije objavljen i da ne znamo gdje se krije, jasno govori da bismo rezultatima vjerojatno bili iznenađeni. Druga činjenica koju je JRI popis otkrio je ta da su za potrebe popisa 1964. među ratne žrtve popisani i neki koji s Drugim svjetskim ratom nikakve veze nisu imali, pa tako i ta osoba umrla 1960. u splitskoj bolnici.

Na britanskim sveučilištima ne može se obraniti disertacija u kojoj postoji nekakva nejasnoća ili neopodudaranje u podacima. Takva je disertacija pad ili se vraća na ispravak i u određenome vremenskom razdoblju kandidat ju mora prepraviti i iznova braniti. Ne uvažava se isprika da je nekakva „pogreška“ jednostavno promaknula. Od znanstvenika se prvenstveno očekuje odgovornost prema znanosti, ali i instituciji u kojoj vodi svoj istraživački projekt. Takve odgovornosti u Hrvatskoj nema. Postojeće su „istine“ već debelo poljuljane, no debeli obraz Nataše Jovičić poručuje nam da bi se Jasenovcem trebali baviti ozbiljni povjesničari. Žena je valjda shvatila da su takvi neophodni da poprave sve one silne pogreške u koracima njezinih neozbiljnih zaposlenika. Zašto bi joj inače trebali ozbiljni povjesničari? No da bi ozbiljni povjesničari uopće mogli odraditi svoj posao, s puta bi se prvo trebali sklonuti oni koji svojom aljkavošću samo smetaju, a zatim bi posao trebalo odraditi od početka. Brojiti se počinje od nule naviše dok se ne iscrpe svi izvori, a ne dva milijuna naniže dok se ne dođe do brojke koja će zadovoljiti nečijega tatu, nečiju mamu, nečijega sina i tako dalje.

Popis u Jasenovcu je prepisan

Kako izbrisati laž s jasenovačkoga popisa žrtava o 20 tisuća pogubljene djece s obzirom na to da o tome ne postoje nikakvi dokazi?

Ukoliko obratite pozornost na mrežnu stranicu JUSP Jasenovac, ondje ćete pročitati da njihov popis nije potpun te da postoji mogućnost dopunjavanja podataka i ispravljanja eventualnih pogrešaka. Ako je ta ustanova toliko otvorenoga uma, zbog čega ne prihvati podatke iz arhivskoga gradiva, dakle autentičnih dokumenata NDH, ali i onih jugoslavenske provenijencije? S druge strane, prema njihovim navodima na toj mrežnoj stranici, poimenični je popis žrtava rezultat dosadašnjih istraživanja stručnih djelatnika. Ako malo bolje pogledate izvore njihovih podataka, zapazit ćete da oni u najvećem broju slučajeva nisu rezultat nikakva istraživanja već običnoga prijepisa podataka iz raznih knjiga, uglavnom tiskanih u vrijeme socijalističke Jugoslavije. Kakav je to stručni posao koji se oslanja na najobičnije pretipkavanje u bazu podataka, odnosno ono što se u svijetu naziva data-entry? Zar je za to potrebna neka određena kvalifikacija ili diploma? Takav posao mogu raditi djeca u osnovnoj školi, odnosno svaki onaj koji zna čitati, pisati i tipkati. S druge strane, arhivsko gradivo koje smo toj ustanovi doslovno servirali na srebrenome pladnju nonšalantno se odbacuje iako je ta ustanova ona koja iz državnoga proračuna prima novac kako bi otkrila podatke što ih pronalaze skupine samostalnih istraživača koji ovaj posao rade potpuno besplatno.

Dakle ne samo da odrađujemo posao državnih institucija već bacamo naš novac na njihovo „stručno“ tipkanje.
Razlog ovakvu šlampavu rada krije se u činjenici da oni znaju koliko je teško poimenično provjeriti preko 80 000 ljudi. Njihov je posao lagan – pretipkavanje iz bilo kakve literature, pa čak i one koja po ničemu nije znanstvena. Naš je posao mnogo teži – provjeriti tisuće imena u arhivskome gradivu u svim arhivima u Hrvatskoj, a to uključuje i osobe za koje nedostaje veći broj osobnih podataka. Zanimljiv je to paradoks jer kako uopće dokazati da je neka xy osoba o kojoj ne znamo ništa uopće postojala, a kamoli gdje je stradala. Kako onda nešto revidirati kad nemate od čega ni početi? Ovakvim načinom oni nastavljaju pumpati tu svoju bazu podataka znajući da ih sustav štiti jer, kao što ste rekli, oni ne moraju dokazati ništa, a mi moramo dokazivati da u Jasenovcu nije umro netko tko možda nikada nije ni postojao. S obzirom na to da se na popisu JUSP Jasenovac nalazi velik broj djece, naročito one s Kozare, ovdje treba reći još jednu bitnu stvar. Prijatelj moga oca dijete je s Kozare. Bio je veoma malen kad je doveden u Zagreb. Nitko nije znao njegovo ime niti tko su mu roditelji. Usvojila ga je hrvatska obitelj koja mu je dala novo ime, a kad je porastao rekli su mu da je dijete s Kozare. Taj čovjek nikada ne će znati svoje pravo ime jer je bio premalen da bi ga se sjećao. Velika je šansa da se on pod svojim pravim imenom vodi kao jedno od djece ubijenih u Jasenovcu, a čovjek živ živcat živi u Zagrebu. Na koji način dokazati ovakvo nešto ako ni on sam ne zna tko je? I sada zamislite mogućnosti manipuliranja dječjim žrtvama...

Je li za Vas javna ustanova Spomen područje Jasenovac velikosrpska ekspozitura u Hrvatskoj?

JUSP Jasenovac opisala bih kao političku ispostavu koja pažljivo balansira između nekoliko ideologija i lobija, a najvažnije je da se zadovolji forma „80-100 tisuća žrtava“ umjesto da se zaposlenici profesionalno i odgovorno bave poslom za koji su plaćeni. Donekle ih mogu shvatiti jer, sudeći prema onome što mi je kolega Pilić rekao, izgleda da su se zaposlenici te ustanove našli pod pritiscima određenih osoba i moguće je da su neki od njih u strahu za svoj posao. No s druge strane to nije isprika za ono što se ondje događa jer hrvatska povijest i ugled RH daleko su važniji od nečijih privatnih interesa. Ovo nije tema za bojažljive, već samo one s tvrdom šijom koji su spremni u ovome boju stradati.

Činjenica da u JUSP Jasenovac postoji toliko jak otpor prema prihvaćanju postojanja poslijeratnog logora Jasenovac unatoč arhivskome gradivu pokazuje koliko su oni spremni daleko ići. Dok nama bacaju klipove pod noge tvrdnjom da isticanje poslijeratnoga logora ujedno znači umanjivanje žrtava ratnoga logora, iako jedno s drugim naizgled nikakve veze nema, s druge strane upravo su oni ti koji se vlastitim negacionizmom obračunavaju sa svima onima koji su boravili u poslijeratnome logoru i samim tim manje ili više stradali. No zbog čega im istraživanje poslijeratnoga logora smeta, dokazuju dva slučaja osoba koje su stradale u Jasenovcu. Riječ je o Marku Radiću iz Koteza kod Vrgorca i Josipu Batarelu iz Krušvara kod Sinja. Njih su dvojica ubijeni 1946. u Jasenovcu, a dokumenti o tome dio su fonda Zemaljske komisije za ratne zločine koji se čuva u Hrvatskome državnom arhivu. Ono što je još zanimljivije jest i to da se obje osobe nalaze se i na popisu žrtava Poimeničnoga popisa žrtava koncentracijskoga logora Jasenovac 1941. – 1945. u izdanju Spomen-područja Jasenovac. Prema tom popisu, Batarelo je ubijen u Jasenovcu 1943., a Radić 1944. Podatak o Radićevoj smrti preuzet je s popisa iz 1964., a onaj za Batarela iz knjige Marinka Perića objavljene 1974. pod naslovom „Sinj i Cetinska krajina u borbi za slobodu“ te podataka prikupljenih temeljem izjava članova obitelji i prijatelja. Bitno je reći da se Batarelo iz zasad nepoznatih razloga doista nalazio i u ratnome logoru Jasenovac iz kojega je pušten na slobodu 10. travnja 1945., što je u Hrvatskome državnom arhivu otkrio Igor Vukić. Pretpostavljamo da članovi njegove obitelji možda nisu uopće znali da je on u travnju 1945. pušten na slobodu te su nakon rata odista vjerovali da je ubijen u ratnome logoru Jasenovac. Ovaj slučaj odličan je pokazatelj zašto su dokumenti organa vlasti i institucija relevantnije gradivo od svjedočanstava i izjava onih koji uopće nisu bili na mjestu događaja. No za JUSP Jasenovac mišljenje obitelji i dalje je relevantniji podatak od službenih dokumenata jugoslavenske provenijencije.

O „vrlo temeljitome“ radu JUSP Jasenovac svjedoči i primjer Andrije Rogošića iz Dugopolja koji je prema sudskim spisima iz 1957. pronađenima u fondu Narodnog odbora općine Solin u Državnome arhivu u Splitu bio redarstvenik NDH. Navodno su ga uhitili Nijemci u Zagrebu 1943. i odveli u logor nakon čega mu se gubi trag. Ista se osoba nalazi na popisu žrtava Spomen-područja Jasenovac gdje piše da je navodno ubijen u Jasenovcu 1945. prilikom čega se JUSP Jasenovac poziva na tzv. Projekt Dotršćina što ga je tadašnji arhiv u Zagrebu organizirao tijekom 80-ih. Prema navodima voditelja projekta Josipa Kolanovića u Arhivskome vjesniku 1996., prilikom rada na tom projektu analizirani su svi „relevantni“ arhivski izvori, odnosno preko sedam tisuća kutija arhivskoga gradiva. Taj broj možda zvuči pompozno, no, uzevši u obzir količinu gradiva u svim hrvatskim arhivima, on je ustvari zanemariv. Iako su pregledani svi „relevantni“ izvori, očito to ipak nije bio slučaj s dokumentima NO općine Solin iz 1957. Rogošićevo se ime još uvijek nalazi na popisu žrtava na web stranici SP Jasenovac iako je zaposlenicima te ustanove već punih pet godina, odnosno od lipnja 2011. kada smo objavili Dugopoljski žrtvoslov, dostupan podatak o sudskome spisu iz 1957.

Te iste godine kada je objavljen Dugopoljski žrtvoslov, u Beogradu je tiskana knjiga Smilje Tišme „Podaci o žrtvama genocida u NDH mjesta Zrinjska, opština Grubišno Polje“. Prema podatcima navedenima na mrežnoj stranici JUSP Jasenovac, ta je knjiga korištena prilikom dopune popisa žrtava. Dakle nije bio problem nabaviti knjigu iz Beograda, ali je JUSP Jasenovac bio problem nabaviti knjigu iz Dugopolja čije se pdf izdanje može besplatno skinuti s interneta i koju je nakon dugotrajnoga arhivskog rada pripremilo dvoje hrvatskih povjesničara. Tišma, koja je kao dijete navodno boravila u Jasenovcu 1942. godine, prije nekoliko godina u jednom je intervjuu izjavila kako je broj žrtava popisanih od strane JUSP Jasenovac samo djelić stvarne brojke te da su u Jasenovcu ubijene stotine tisuća Srba. Mislim da ta pojedinost daje odgovor na Vaše pitanje.

S obzirom na to da i u politici EU i međunarodne zajednice često postoji licemjerje i dvostruka mjerila u tretmanu zločina, očekujete li uopće da ta ista međunarodna zajednica ultimativno od Hrvatske zahtijeva ispravan odnos prema komunističkome totalitarizmu i njegovim posljedicama? Kada bi netko u Hrvatskoj zagovarao ili branio ustaške zločine na način na koji Josipović ili Mesić brane partizanske, bile bi velike reakcije iz EU kojih u slučaju komunističke apoteoze nema?

Od međunarodne zajednice očekujem onoliko koliko se od nje moglo očekivati 1991. Svjetski političari vrlo su često jednakoga kalibra poput hrvatskih, a fotelja im je milija od znanosti i učenosti. Prije desetak dana kontaktirala sam s jednom osobom za koju sam provjerom na internetu ustanovila da je francuski diplomat. Čovjek mi je napisao da je zaprepašten činjenicom da su moja istraživanja fokusirana na istraživanje komunističkih zločina te je istaknuo da bi radi „ravnoteže“ podjednaku pozornost trebala posvetiti i ustaškima. Na to sam mu odgovorila da su komunistički zločini moje uže područje djelovanja te da je moja disertacija na Warwicku bila ne samo o komunističkim zločinima, već je bila ograničena na razdoblje 1944. i 1945. Objasnila sam mu da, za razliku od politike, znanost ipak nije čobanac i da postoje određeni standardi kojih se treba držati. Primjerice, moja je disertacija prema mom mišljenju trebala uključiti i opširniji dio o demografskim gubitcima u Jugoslaviji, no odsjek je to odbio jer bi bila riječ o dvije teme u jednoj disertaciji pa je na kraju odlučeno da u uvodnome dijelu ukratko napišem o problemu istraživanja demografskih gubitaka u Jugoslaviji u Drugome svjetskom ratu i poraću. Bilo kakvo odstupanje od naputaka sveučilišta što disertacija smije, a što ne smije sadržavati, bilo bi kažnjeno padom. Jedan od mojih profesora s Warwicka je, primjerice, stručnjak za sukobe i zločine u istočnoj Africi i nitko ga ne proziva jer se ne bavi, primjerice, Južnom Afrikom ili nekom drugom regijom.
U svakome slučaju, diplomatu sam rekla da ja zbog „političke ravnoteže“ ne ću istraživati ono što je on u svojoj glavi zamislio, a posebno ne onda kada svoja istraživanja vodim u svoje slobodno vrijeme i o svome vlastitome trošku. On mi je očitao lekciju o svojih 30 godina diplomatskoga rada tijekom kojih se naputovao i svjedočio svakojakim sukobima i problemima. Na to mu rekoh da kad mu je već toliko stalo do žrtava, zašto nije lijepo volontirao, istraživao, pisao knjige i tako dalje. Umjesto toga, on je na tuđoj muci zarađivao, a u svojoj oholosti našao se pozvanim meni naređivati što ću ja raditi u svome životu.

Viktora Novaka ni pijanac ne može uzeti ozbiljno

Strani činovnici očekuju da će se hrvatski dužnosnici odmah prepasti i poslušati ih. I taj francuski diplomat implicitno je isto to očekivao od Vas. Takvima je najbolje suprotstaviti se protupitanjima iz njihova dvorišta, zar ne?

Nakon toga opet se uhvatio ustaša pa mi čak napisao i to da barem o njihovim zločinima imam obilje literature kao, primjerice one Viktora Novaka. Toga Novaka ni pijanac ne bi zaozbiljno uzeo, no eto francuski diplomat ne samo da je upravo toga autora istaknuo kao nekoga tko bi trebao biti početna točka moga istraživanja i života, već je na moje odbijanje da ga poslušam ljutito istaknuo da ja, za razliku od njih u Francuskoj, nemam pojma što je to dijalog. A kakav to znanstveni dijalog počinje pamfletom Viktora Novaka, Slavka Goldsteina ili nekog desetoga kojemu nikakvi dokazi ne trebaju? Na kraju balade trebalo mu je zakucati tricu činjenicom da je ustvari ogroman broj Francuza podržavao naciste zbog čega su nakon Drugog svjetskog rata i ondje provedene masovne čistke. Našavši se pred zidom, gospodin diplomat je nevoljko priznao tu činjenicu iako mu je na umu i dalje ostao Pavelić umjesto Vichyja. Upravo poput Goldsteina kod kojega je „očaj i bijes totalnoga poraza teško kontrolirati“, „moj“ je francuski diplomat krenuo u posljednju bitku pa mi je pod nos stavio postav jasenovačkoga muzeja koji po njegovu „profesionalnom“ mišljenju ne oslikava prave strahote toga mjesta. Nije mi baš bilo jasno kakve veze ja imam s tim postavom pa sam njegove primjedbe proslijedila još uvijek gluhima, nijemima i slijepima – Nataši Jovičić i Zlatku Hasanbegoviću – zamolivši ih da diplomatskim kanalima obuzdaju diplomata s kumrovečkoga kursa. Obavijestila sam o tome i g. diplomata koji se strašno uvrijedio jer sam njegovu primjedbu podijelila s nadležnima. Pomislih da bi barem jedan diplomat trebao znati što su to službeni kanali, ali, eto, ovakvih kaubojskih pristupa ima i izvan hrvatskih granica pa stoga nismo mi nikakva neobična biljka.

Ono što je druga francuskog diplomata posebno potreslo bila je moja neposlušnost. Hrvatski ropski mentalitet često naginje traženju nekakvih ljubičica bijelih, bio to Tito, Tuđman ili ministar bilo čega, koje se uzdiže na pijedestal i od njih očekuje nekakav spas. Ante Starčević je rekao: „Ako trebate gončina, tražite si ga drugde. Ja niti koga vodim, niti gonim. To je glavna nesreća Hervatah, da se derže ljudih, a ne načelah, a ne programa. S toga je ovaj narod tako često izdan i prevaren, i vazda mu stvari drugačie izpadaju, nego li je on očekivao. Tko sam za se ne mari, čemu da se nada od drugih? Koga nose tuđe noge, neka se ne čudi, ako padne. Gončin će vas tim većma prezirati, čime mu se većma podate.“ Prema tome, podavanja nema, ali treba se takva načina razmišljanja osloboditi i shvatiti što su to osobni integritet i sloboda. To naročito vrijedi u znanosti. Zato je osnovna poruka moga i Pilićeva rada oduvijek bila da svaki pojedinac ima pravo znati istinu o životima i smrtima onih koje je nekoć volio. Svi mi imamo pravo tugovati, pokopati i odati počast. Nema toga zakona koji nam to osnovno ljudsko pravo može zabraniti, bez obzira na to dolazio takav pokušaj iz Hrvatske ili inozemstva.

Može li se od ove vladajuće nomenklature očekivati napredak u smislu "susreta s istinom" o Jasenovcu i o Drugome svjetskom ratu u Hrvatskoj ako predsjednica Kolinda Grabar Kitarović ide po načelu mehaničke simetrije i ne želi ni u Jasenovac ni u Bleiburg, njezin izaslanik na pravoslavnome domjenku kleči pred Pupovcem, zatim ona insinuira da je antifašizam u temeljima Ustava RH. I sami ste već izjavili da je u svim istraživanjima u jasenovačkome kompleksu iskopano 725 žrtava, i pitanje je čije su, dok iz Hude jame, Macelja, Teznoga, Kočevskoga Roga, svakoga dana na površinu izbija na tisuće žrtava jugokomunističkoga režima?

Od vladajućih garnitura ne očekujem apsolutno ništa jer u proteklih 26 godina dokazali su samo jedno, a to je da na njih ne treba računati. Vjerojatno se i među njima nađe pokoji častan čovjek, no takvi su u zapećku i domet djelovanja im je otprilike koliko i nas, običnih smrtnika. Osnovna pogreška koju Hrvati čine je ta vjera da će se oni koji su o sebi već sve rekli svi preko noći promijeniti pa stoga uporno na izborima glasuju protiv, odnosno za tzv. manje zlo. Recimo da imate u kuhinji dvije jabuke. Jedna je trula, a druga je napola trula. Bacite li u koš onu prvu, a onu drugu ostavite na stolu, znači li to da će ona za koji dan biti manje trula? To je ono što Hrvati na biralištima čine: glasuju za malo manje trule jabuke u nadi da će ipak biti jestive i probavljive. Takvih je u povijesti bilo još.

Prisjetimo se samo onih koji su u 19. stoljeću trčali ili Beč ili u Peštu ne shvaćajući da ono što je trulo neminovno mora istrunuti. Odluka predsjednice države u skladu je s tim ropskim mentalitetom biranja "manjega" zla i oportunizma općenito. U hrvatskoj politici postoji nula posto hrabrosti da se iskreno kaže svoje mišljenje i iza njega stoji. Malo tko želi riskirati fotelju radi nečega što ne donosi nikakav probitak. Takvi poput nje, čiji se glas čuje i koji imaju moć nastupiti pozitivno i gurnuti povijesne teme u domenu slobodnoga istraživanja i znanosti općenito, ponajviše pridonose politizaciji ovih tema, a onda se onako damski, a ustvari kukavički, povlače kad se stvari zahuktaju. Kao što rekoh –nula posto hrabrosti. O tome dovoljno kazuje činjenica da je Zlatko Hasanbegović brže bolje na sastanak primio običnoga građanina Slavka Goldsteina kojemu je i par obećanja navodno dao, no i ministar i zamjenica ministra i tajnica ministra u ovih 100 dana još uvijek nisu odgovorili ne samo na moj dopis koji ustvari šaljem od 15. siječnja prošle godine, već mi čak ne žele reći pod kojim je brojem u urudžbenome zapisniku taj dopis, koji je 26. siječnja 2016. poslan preporučenom poštom, uopće urudžbiran. Valjda ću morati pričekati 50-ak godina da ta knjiga bude predana arhivu pa ću, ako budem tada još živa, moći poći onamo i pogledati. Prije koji dan na Facebook stranici jednoga portala objavljen je članak u kojemu se netko osvrnuo na sva ova događanja oko Jasenovca, uključujući i poslijeratni logor. Jedna gospođa komentirala je to riječima: "Hvala Bogu na našoj predsjednici i našem Karamarku." Ja sam joj na to odgovorila upitavši kakve veze točno oni imaju s mojim radom, ali gospođa to nije znala reći. Dakle promjena ne će biti sve dok se Hrvati ne prestanu klanjati ljubičicama bijelim i dok bojažljivo na izborima budu glasovali za jednoga jer je lijep, za drugog jer je duhovit, za trećega jer je mahnuo zastavom, za četvrtoga jer je u Crkvi bio u prvome redu, za petoga jer je prijateljev sin, za šestoga jer svira klavir, za sedmoga jer je prije 20 godina stavio na glavu kapu i tako dalje. Oligarhiju koja se desetljećima samo izmjenjuje na vlasti na izborima treba bojkotirati, dakle ili u potpunosti bojkotirati izbore ili prekrižiti listiće i konačno dati priliku nekim novim osobama uz koje se ne vezuju nikakvi kosturi iz lokalnih, regionalnih ili državnih ormara. Koliko je mudrosti u ovih koje sve ove godine uzdržavamo, najbolje ilustrira činjenica da među njima nema nikoga tko bi imao petlje reći: "Jest, Jasenovac je nakon svibnja 1945. bio logor, a zatim Zavod za prisilni rad." Nitko nema petlje jednostavno pročitati arhivski dokument i to zato što je građanin Goldstein rekao drukčije. Zamislite situaciju da za 50 godina Republike Hrvatske ne bude i da se tada pojavi neki novi Goldstein koji će unatoč tadašnjemu arhivskom dokumentu u kojemu piše da je Kolinda Grabar Kitarović bila predsjednica RH negdje napisati da je Kolinda Grabar Kitarović bila predsjednica jedne omanje regije Austro-Ugarske i to će postati povijest. Jedan mali iskorak u budućnost katkad je dovoljan da se stvari sagledaju jasnije.

Nismo se dužni pokoravati ničijim teorijama o Jasenovcu bez dokaza

Moram li se ja pokoravati imperativu politike da se klanjam žrtvama Jasenovca, njih 83000 ili upola manje ili upola više, svejedno, ako uporno već 20 godina kao novinar od svih tražim da odgovore na jedno jedino pitanje, a ono glasi: Gdje su kosturi tih žrtava? Nitko, ni povjesničari ni političari, nikada nisu dali odgovor. Svi naglo ostaju bez teksta i zašute. Jesam li u pravu ako smatram da na tom pitanju padaju sve jasenovačke viktimološke matematike koje se nameću? Zar sumnjate da bi Srbi pokazali makar i jednu masovnu jasenovačku grobnicu kad bi ju imali?

Moje je mišljenje da ljudi šute onda kada se nađu pred zidom i argumente jednostavno nemaju. Naravno, to je i problem ega jer kako priznati da ne znaš ako se čitavoj javnosti nastojiš nametnuti kao Bog i batina? U hrvatskoj stvarnosti previše je upravo takvih sveznadara čije bi karijere i utjecaj propali kad bi oni konačno priznali da jednostavno nešto ne znaju, a da ne spominjem izvore novca koji bi zasigurno presušili. Pravoga novinarstva u Hrvatskoj je malo, ali to ne mijenja činjenicu da je u samoj svojoj biti novinarstvo u pojedinim elementima slično znanosti. Dužnost novinara je da izvješćuje, a ne da moralizira i određuje što javnost smije i ne smije znati, kao što je to slučaj u Hrvatskoj. Nezavisni novinar nikada se ne bi smio pokloniti niti jednome imperativu politike, baš kao što to ne smije činiti ni znanstvenik. Svaki onaj koji uporno pokušava nametnuti bilo kakve teorije, zaključke ili dogme treba predočiti dokaze jer bez dokaza te tvrdnje nisu znanosti. Dužnost znanstvenika je takve tvrdnje preispitivati, a dužnost novinara je postavljati pitanja i obavješćivati javnost, a ne pokoravati se bilo čijim interesima.

Smijem li onda biti toliki heretik, a da ne završim na "lomači", da zatražim da se spomenik Jasenovački cvijet Bogdana Bogdanovića konzervira do daljnjega ili čak ukloni dok netko ne pokaže javnosti gdje su kosturi tih žrtava o kojima samo pričaju (za razliku od onih iz Hude jame i Teznoga koje izbijaju svakoga dana)? Dakle s obzirom na postojeći supstrat DOKAZA, pitanje je čemu je to spomenik: stvarnim žrtvama ili velikosrpskoj mega laži kojom trajno terorizira Hrvatsku?

Moj je stav da na svakome mjestu stradanja treba biti postavljen spomenik svim stradalim osobama bez ikakve diskriminacije, ali takav spomenik treba biti postavljen onda kada se na temelju dokumenata i drugih dokaza bude znala što cjelovitija istina o tim žrtvama događajima, dakle onako kako je učinjeno u Dugopolju na temelju podataka iz Dugopoljskoga žrtvoslova. Sve ostalo samo pridonosi novim manipulacijama i prepucavanjima.

Ivica Marijačić
Hrvatski tjednik

Hrvatski tjednik

Uto, 21-08-2018, 07:59:04

Komentirajte

Zadnji komentari

Kolumne

Telefon

Radi dogovora o prilozima, Portal je moguće kontaktirati putem Davora Dijanovića, radnim danom od 17 do 19 sati na broj +385-95-909-7746.

Poveznice

Snalaženje

Kako se snaći?Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na vrhu stranice. Ako se članci ne mogu tako naći, i tekst i slike na Portalu mogu se pretraživati i preko Googlea uz upit (upit treba upisati bez navodnika): „traženi_pojam site:hkv.hr".

Administriranje

Pretraži hkv.hr

PRETPLATA

Svakoga četvrtka
Hrvatski tjednik,
a sve drugo je manipulacija!

Posebna ponuda

Hrvatski tjednik dolazi s vrlo niskom cijenom pretplate!

Godišnja pretplata iznosi samo 678 kuna,

170 eura za zemlje EU i 200 eura za prekooceanske zemlje.

Hrvatski tjednik 210 41

Želimo da Hrvatski tjednik dođe u svaki hrvatski dom!

Podatci u računima

Žiro-račun: 2500009-1101384007

Banka: Hypo Alpe-Adria-Bank
Korisnik: Tempus d.o.o. Zadar
IBAN: HR61 2500 0091 1013 84007
BIC:HAABHR22

KONTAKTI

Hrvatski tjednik

KONTAKTI

TelefonTelefon
Hrvatskog tjednika:
+385 (0)23/305-277

Fax
Fax:
+385 (0)23/309-180

Elektronička pošta
Elektronička pošta:
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

Preporučite članke

Podržite članke na jednoj od socijalnih mreža jednim klikom!

Facebook, Tweet, Google+, LinkedIn, Pinterest

Facebook like

Preporučite Hrvatski tjednik, portal i naš forum svojim prijateljima i poznanicima kako bi i oni znali za komentare, reportaže, razgovore i vijesti koje ovdje objavljujemo.

Copyright © 2018 Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća. Svi sadržaji na ovom Portalu mogu se slobodno preuzeti uz navođenje autora i izvora,
gdje je izvor ujedno formatiran i kao poveznica na izvorni članak na www.hkv.hr.
Joomla! je slobodan softver objavljen pod GNU Općom javnom licencom (GPL).