Razgovor sa Stipom Pilićem, profesorom povijesti i znanstvenikom koji je nedavno objavio znanstveni rad o Jasenovcu kao poslijeratnom logoru

Objavili ste, zajedno s kolegicom Blankom Matković, znanstveni rad 'Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima'. Može li se danas nakon i vaših otkrića, dakle, nedvojbeno ustvrditi da je Jasenovac kao logor egzistirao i nakon 1945. godine?

Osnovna zadaća koju smo si nas dvoje zadali pri pisanju ovoga rada dokumentirana je potvrda o postojanju poslijeratnoga logora u Jasenovcu i mi smatramo da smo to nedvojbeno utvrdili, budući su se tražili i bili nepoznati dokumenti kao potvrda dosadašnjih, manje-više usmenih iskaza i svjedočanstava.

Jesu li za tvrdnju da je Jasenovac i nakon 1945. bio logor presudna bila svjedočenja nekih zatočenika toga logora, objavljivana po medijima, ili arhivski dokumenti i koji?

Svjedočenja ne samo zatočenika, nego i sudionika represivnog aparata, bila su putokaz, a presudni su bili arhivski dokumenti koji do sada nisu bili poznati. Tu prije svega mislim na niz dokumenata Državnog arhiva u Sisku, ali i one iz Hrvatskog državnog arhiva u Zagrebu, Javne ustanove Spomen-područja Jasenovac i Hrvatskoga povijesnog muzeja. No najvažniji su dokumenti iz Državnoga arhiva u Sisku.

Još uvijek tabu

Tema o Jasenovcu kao logoru i nakon 1945. otvarana je 90-ih godina, a onda je naglo zamrla, Jasenovac je opet postao tabu. Po Vašem mišljenju, zašto je postao tabu i imate li dojam da i danas u znanstvenoj, a napose široj javnosti, vlada svojevrsni strah od istraživanja te teme?

Postoje faze u istraživanju i objavljivanju radova. Točno je da je najveći broj radova iz druge polovice 90-ih godina, ali mali se pomak zbio i poslije 2005. StrahPostoje faze u istraživanju i objavljivanju radova. Točno je da je najveći broj radova iz druge polovice 90-ih godina, ali mali se pomak zbio i poslije 2005. Moglo bi se reći da 'vlada svojevrsni strah', ali to nije jedini i najveći razlog. Rekao bih da je tema o Jasenovcu uopće, dakle i onome između 1941. i 1945. tema kojom se u Hrvatskoj nedovoljno i nerado bave povjesničari, a za to postoji niz razloga. Prije svega to je radi prevladavajuće 'nametnute' paradigme o NDH logoru koja povlači sve ostalo za sobom. Zato je ta tema prilično politizirana, a većina dosadašnjih istraživanja ideologizirana.Moglo bi se reći da 'vlada svojevrsni strah', ali to nije jedini i najveći razlog. Rekao bih da je tema o Jasenovcu uopće, dakle i onome između 1941. i 1945. tema kojom se u Hrvatskoj nedovoljno i nerado bave povjesničari, a za to postoji niz razloga. Prije svega to je radi prevladavajuće 'nametnute' paradigme o NDH logoru koja povlači sve ostalo za sobom. Zato je ta tema prilično politizirana, a većina dosadašnjih istraživanja ideologizirana.

Znanstvenici imaju dovoljno tema u kojima nema potrebe ići u sukob s vjetrovima od koji se ne živi. To je „komoditet povjesničara" o kojem govorimo u radu. Slična je situacija i sa širom javnosti, u njoj je ta tema još više tabuizirana. A tema Jasenovca, i onoga iz doba NDH i onoga poslijeratnog, trebala bi biti jedna od prvih strateških tema hrvatske države, želi li ona biti država i suočiti se s prošlošću ma kakva ona bila. Zanimljivo je da je i politička emigracija nerado i rijetko koristila temu i onoga ratnog logora, a poslijeratnim se bavila još manje. Poslije stvaranja hrvatske države potpuno je zašutjela o toj temi. S druge strane, izvan Hrvatske, u Bosni i Hercegovini i posebno Srbiji, postoje brojne institucije, udruge, znanstvenici i pojedinci, dobro podržani od države i vlasti, koji se tom temom bave.

Normalan čovjek (o državi da ne govorim) trebao bi se pitati zašto je to tako i zašto ta tema na jednoj strani ima toliko značenje, a na drugoj se gotovo potpuno ignorira. Nije 'povijesni' Jasenovac jedan dan u godini - 22. travnja, ili neki dan poslije, kada politička i ideološka krema i elita dođu u pratnji od 'njih' plaćenih medijskih magova, izgovore svoje, uslikaju se, odu i čekaju reakcije istomišljenika i suparnika i o tome blebeću idućih godinu dana. No na žalost, kod nas se to svodi uglavnom na to. Još jedna od brojnih površnosti.

U svome radu posebno na mnogim mjestima ukazujete na površnost dokaza publicista Slavka Goldsteina koji tvrdi suprotno - da logor nakon 45. nije postojao, da su tamo samo bile nekakve radne skupine koje su čistile teren. Kako ocjenjujete njegov pristup toj temi?

Pa mislim da smo mi njegov pristup toj temi dovoljno ocijenili u radu. Ovdje samo još nekoliko napomena. Kao osobi koja se bavila i hrvatskim jezikom i leksikom, trebao bi znati da pojam 'radna grupa' nije sinonim pojmu 'logor', nego nešto posve drugo. Treba imati u vidu da je S. Goldstein i traumatiziran zbivanjima Drugog svjetskog rata, u kojima je sudjelovao, u kojima je izgubio svoje roditelje i u kojima je stradao dio korpusa židovskoga naroda kojem pripada i tome treba pristupiti s poštovanjem. Ali on je moguće izravno sudjelovao u Jasenovcu ili negdje drugdje u represivnom sustavu i koliko god se trudio biti objektivan, teško to može biti. Drugi je problem što se on i ne trudi biti objektivan.

On nije ni subjektivan, on je pristran, on izmišlja i konstruira po uzoru na represivne organe Ozne i Udbe, a o tome nitko ni riječi. Goldstein je dio organizacije koja je između ostaloga 'štitila i štiti' i one koji su u tom sustavu vršili represiju, teror i likvidacije ljudi (Savez antifašističkih boraca), organizacije koja ima i nudi jednu i samo jednu istinu - istinu Partije, a zna se kako bi se trebala zvati organizacija koja je smišljeno i organizirano vršila zločine poslije rata. Radna grupa izmišljena je da prikrije i skrije poslijeratni logor Jasenovac, poput nekih zakona koji su stvarani da te zločine veličaju kao herojska djela, a zločince kao heroje.

Još prošle godine imali smo čitavu jednu vladu koja je napravila zakon kojim je pokušala takve štititi i zaštititi od njihovih zločina u državama Europske Unije. Kako ne bi štitili u zemlji, gdje je sve po njihovu kroju. Ali nije problem samo S. Goldstein i njegova teza o 'radnoj grupi', problem su i stotine, pa i tisuće povjesničara (pa i jezičara) koji od 2003. g. do sada nisu ni pokušali argumentirano odgovoriti na tu njegovu tezu. Tipična 'hrvatska šutnja'!

Najviše likvidiranih 1945.

Što nam govore arhivski dokazi o broju zatočenika u Jasenovcu nakon 1945. godine, zatim koje su to skupine bile, i koliko je bilo ubojstava?

Ne bih htio špekulirati o brojevima bez konkretnijih dokumenata i dokaza. Povjesničari su, dokazalo se to baš na primjeru Jasenovca, loši matematičari. Dokumenti govore da je 1945. i 1946. u logoru bio znatno veći broj BrojkeNe bih htio špekulirati o brojevima bez konkretnijih dokumenata i dokaza. Povjesničari su, dokazalo se to baš na primjeru Jasenovca, loši matematičari. Dokumenti govore da je 1945. i 1946. u logoru bio znatno veći broj zatočenika, nego 1947. i 1948. godine, odnosno u tim se godinama on smanjivao. No to govorim na osnovi do sada otkrivenih dokumenata. Otkriće novih dokumenata može ovo opovrgnuti. Svakako je važno imati u vidu da se radi o sustavu logora, da se taj broj 1945. mogao kretati i do nekoliko tisuća, najvećim dijelom u tranzitu, godinu poslije - 1946 između 2.000 i 5.000, a 1947. i 1948. oko tisuću.zatočenika, nego 1947. i 1948. godine, odnosno u tim se godinama on smanjivao. No to govorim na osnovi do sada otkrivenih dokumenata. Otkriće novih dokumenata može ovo opovrgnuti. Svakako je važno imati u vidu da se radi o sustavu logora, da se taj broj 1945. mogao kretati i do nekoliko tisuća, najvećim dijelom u tranzitu, godinu poslije - 1946 između 2.000 i 5.000, a 1947. i 1948. oko tisuću.

Skupine od 1946. bile su dio sabirnoga, zbirnog (koncentracijskog) logora, ali su i radile pa se u to vrijeme može govoriti o radnim logorima. Skupine su bile različite i povezane su uz kapacitete logorskih smještajnih jedinica. Zato je razumljivo da je ustaški logor u kojem ipak nisu bile porušene sve zgrade bio jedan od logora toga sustava. Još je teže govoriti o kojim se i kolikim ubojstvima radilo. Sigurno je da je bilo pojedinačnih ubojstava o čemu u radu donosimo pouzdane dokumente tadašnjih komunističkih vlasti. Isto tako je sigurno da je bilo i masovnih ubojstava za što za sada nemamo dokumenata, osim istraživanja iz 1964. koje ukazuje na takve likvidacije. O tome imamo svjedočanstva, ali potrebno je da ona budu jasnije potvrđena dokumentima.

Ima zabilješki u Urudžbenome zapisniku Mjesnog Narodnog odbora Jasenovac, ali zbog osjetljivosti teme i nejasnoga razgraničenja o kojim je žrtvama riječ, ne želimo špekulirati. To vrijedi i za broj ubojstava. Kao što je najviše zatočenika bilo 1945., tako je i najveći broj likvidiranih bio te godine. I tako do 1948. kada je represija ponešto popustila, ali ne smijemo zaboraviti da je moguće da su tada na taj prostor nastupili novi, informbirovski zatočenici, pa je moguće da je jednoj strani postalo 'lakše', ali drugoj 'teže'. No brojke likividiranih ostavio bih kao nesigurne i nejasne do nekih novih otkrića na tome području. No nisam sklon tisućama, kao što to čine brojni dosadašnji autori i za ustaški i za poslijeratni logor u Jasenovcu..

Koliko je danas Javna ustanova Spomen-područje Jasenovac spremna suočiti se ili prihvatiti činjenicu da je taj logor funkcionirao i nakon 1945., a koliko je na to spremna hrvatska država s obzirom da je nedavno odbijen zahtjev za registracijom Društva povjesničara koji bi se bavili istraživanjem Jasenovca?

Mišljenja sam da nije problem JUSP Jasenovac, nego hrvatska država. Jer, JUSP Jasenovac ustanova je pod izravnom nadležnosti hrvatske države, odnosno njezina Ministarstva kulture. Ni jedna dosadašnja hrvatska vlada (pa ni predsjednik Tuđman) nije pokušala dati svoje viđenje i poticaj istraživanjima toga problema. Sve hrvatske vlade do sada su napravile 'smrtne grijehe' hrvatskom narodu nečinjenjem, a što se najbolje može vidjeti na osnovi tužbe Republike Srbije Međunarodnom sudu u Haagu.

Temelj njihove optužnice zasnovan je na 'koncentriranim' jasenovačkim žrtvama. Hrvatska država nema na to odgovor jer nema temeljitih znanstvenih istraživanja i može samo statirati. Posljedice toga mogu biti goleme na svim područjima. Istraživanje Jasenovca u Drugom svjetskom ratu i poraću traži dobro organizirane interdisciplinarne timove znanstvenika raznih struka, a ne usamljene 'Mohikance'. Uostalom, to kad-tad čeka hrvatsko društvo i državu i svako je odgađanje traumatiziranje žrtava i nevino osuđenih ili likvidiranih zločinaca, ali i hrvatskoga naroda u konačnici.

Tek za 10 ili 20 godina

Premda se niste izravno bavili s logorom Jasenovac do 1945. godine, možete li nakon svoga istraživanja dovesti pod sumnju podatak o broju ubijenih u Jasenovcu, a taj broj je trenutačno oko 82 tisuće? Vidjeli ste i zapisnike istraživanja jugoslavenske komisije iz 1964. godine, što oni govore?

Nema sumnje da je najveći dio popisanih kao stradalih u Jasenovcu stradao, ali pod punom materijalnom i krivičnom odgovornošću mogu tvrditi da je to nemoguće i za to je nemoguće naći dokaze jer ih nema. Popisi su obično prepisivanje, to je isto ono što su radili svi od Zemaljske komisije za ratne zločine (ZKRZ) do toga posljednjeg popisa jasenovačkih žrtava. Na primjeru dviju žrtava pronađenih u fondu ZKRZ-a dokazali smo kako se to i dalje radi prilično šlampavo i da se 'zadovolje' zamišljeni brojevi.

Pristup je i dalje selektivan, a rad na izvornome arhivskom gradivu nikakav. Naravno da to ne mogu napraviti jedan ili dva čovjeka u JUSP Jasenovac. Svi oni koji su se imalo bavili istraživanjem žrtava u bilo kojem od triju ratova na ovim prostorima znaju kako je to težak i mukotrpan rad i kako su nesigurni brojni podaci koji su na raspolaganju. Unatoč tome u posljednjih 70 godina kod nas prevladava „resavska škola" prepisivanja kao znanstvena metoda u tom pogledu. Čast izuzetcima koji su napravili iskorake, ali to će se shvatiti tek za kojih deset, dvadeset godina, kada ta istraživanja ponovo dobiju na značenju. Zapisnici istraživanja u radu su posloženi i mislim kritički predstavljeni. Njih nema potrebe mistificirati, i oni će po svoj prilici biti skoro i objavljeni.

GrađaPotrebno je da hrvatska država ponudi istraživanje kao projekt li projekte hrvatskim i međunarodnim znanstvenicima, utvrdi kriterije za to, nadzire istraživanja i na osnovi rada i rezultata ih plaćaju. To će biti dugotrajan i težak posao, ali on se mora i može napraviti kao posao. Posve sam siguran da se arhivske građe još nalazi u arhivima Ministarstva unutrašnjih poslova Hrvatske, fondovima Centralnog komiteta Komunističke partije Hrvatske, još zaštićenoj i nedostupnoj građi. Ono što nedostaje u Hrvatskoj, sigurno postoji u Beogradu.Jedan od sudionika tih istraživanja, Srboljub Živanović, koji ih je potpisao, postavlja pitanje zlata koje je već prije njega postavila istraživačica Ljubica Štefan. Osnovno je jasno predočeno i u našem radu, a i u radu Ljubice Štefan da likvidirani nisu bili ni Židovi ni Romi i da su najvjerojatnije bili građani, tj. da nisu bili seljaci. Bilo je raznih napisa o vrsti odjeće, ali prema dostupnim zapisnicima mi nismo željeli za sada donositi nikakve sudove. Ali smo s antropolozima istraživačima zaključili da iskopani, prema opisu, vjerojatno nisu bili ni Srbi. Naravno za S. Živanovića to su sve Srbi.

Što je potrebno presudno napraviti da bi se rasvijetlio logor Jasenovac? Gdje je odlučna arhivska građa?

Potrebno je da hrvatska država ponudi istraživanje kao projekt li projekte hrvatskim i međunarodnim znanstvenicima, utvrdi kriterije za to, nadzire istraživanja i na osnovi rada i rezultata ih plaćaju. To će biti dugotrajan i težak posao, ali on se mora i može napraviti kao posao. Posve sam siguran da se arhivske građe još nalazi u arhivima Ministarstva unutrašnjih poslova Hrvatske, fondovima Centralnog komiteta Komunističke partije Hrvatske, još zaštićenoj i nedostupnoj građi. Ono što nedostaje u Hrvatskoj, sigurno postoji u Beogradu. Tamo uz fondove Centralnog komiteta Komunističke partije Jugoslavije i Ministarstva unutrašnjih poslova, posebno je zanimljivo vojno gradivo, koje se čuva u Arhivu Ministarstva oružanih snaga Republike Srbije, a koje se odnosi na Jugoslavensku armiju, odnosno Jugoslavensku narodnu armiju. Bit će osobito zanimljivo hoće li se u međuvremenu pronaći u raznim ustanovama nekadašnje savezne vlasti kakav fond povezan uz Odjeljenje za zaštitu naroda (Oznu), odnosno Upravu državne bezbjednosti (Udbu).

Stipo Pilić

Stipo Pilić rođen je 1960. u Gornjem Orašcu, Pougarje, danas općina Dobretići između Jajca i Travnika. Osnovnu školu polazio je u rodnome mjestu, Divičanima kod Jajca i u Sarajevu, a srednju školu u Vukovaru i Vinkovcima. Studij povijesti i geografije završio je 1984. u Zagrebu. Kratko vrijeme radio je u Rabu na otoku Rabu, a od veljače 1986. radi u osnovnoj školi kralja Tomislava u Zagrebu. Otac je četvero već odrasle djece. Od 2005. bavi se temama iz Domovinskoga oslobodilačkog rata, a od 2007. temama iz Drugog svjetskog rata i poraća na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Do sada ima četiri objavljena znanstvena rada i suautorstvo u jednoj knjizi.

Ivica Marijačić
Hrvatski tjednik